Ultimo post su situazione politica

[andbod]

Purtroppo, come gia' denunciato da piu' parti, la liberta' di esperessione in Ucraina e' gravemente compromessa e ora la pressione del Governo si e' ulteriormente estesa allargandosi dai giornali e le televisioni ad Internet.

Oggi il responsabile dell'SBU ha organizzato una conferenza-incontro con il direttore dell'Universita' Cattolica di Lviv (molto nota anche tra gli Italiani residenti in quanto sede della cena di Natale organizzata dal Console) e altre istituzioni per informare che d'ora in poi non verranno piu' tollerati i post su Internet e della responsabilita' penale in cui incorrono studenti, professori e singoli individui che critichino il Governo.

Contemporaneamente sono stati arrestati alcuni blogger, come Oleg Shinkarenko e Artem Skoropadskyi, rilasciati dopo aver firmato un indefinito impegno a non pubblicare piu' alcun commento sull'operato del Governo, mentre nei giorni scorsi sono stati chiusi alcuni giornali online per la posizione critica nei confronti dell'attuale Presidente e Governo.

Sempre oggi il Procuratore Generale (che qui in Ucraina dipende direttamente dal Presidente) ha avviato ufficialmente un'inchiesta nei cofronti di Nico Lange, cittadino tedesco gia' noto per essere stato detenuto in aeroporto a Kyiv e responsabile della influente Konrad Adenauer Foundation, ossia la "longa manus" del Cancelliere Merkel in Ucraina.

Pare che ci siano indagini in corso che coinvolgono anche stranieri attivi nella pubblicazione di articoli su blog e che alcuni siano stati minacciati di espulsione.

Visto il clima estremamente pesante e fino a che non ci saranno sviluppi normativi/chiarimenti precisi delle autorita' in merito, questo sara' il mio ultimo post sul forum su argomenti interenti la politica Ucraina.

[gios74]

E sperano di entrare in Europa... Incredibile a che livello sono...mah..

[karayuschij]

Hai qualche riferimento? (Articoli di giornali)

[Kriss]

E sperano di entrare in Europa... Incredibile a che livello sono...mah..

Scusa, perchè noi a che livello siamo?!
Se non fossimo parte dell'Europa (che è ciò che ci salva e non ci siamo arrivati con gli ultimi governi - di DX o SX...) dove credi che andremmo a finire (o che saremmo...), se già così è un putiferio ?!

Se l'Ucraina sarà in grado di compiere un ulteriore sforzo, una volta entrata in Europa, lo sviluppo democratico sarà più facile.

Noi non siamo nati democratici, nel senso moderno del termine, ci hanno instradati e in un certo senso "obbligati" a diventarlo...

[gios74]

E sperano di entrare in Europa... Incredibile a che livello sono...mah..

Scusa, perchè noi a che livello siamo?!
Se non fossimo parte dell'Europa (che è ciò che ci salva e non ci siamo arrivati con gli ultimi governi - di DX o SX...) dove credi che andremmo a finire (o che saremmo...), se già così è un putiferio ?!

Se l'Ucraina sarà in grado di compiere un ulteriore sforzo, una volta entrata in Europa, lo sviluppo democratico sarà più facile.

Noi non siamo nati democratici, nel senso moderno del termine, ci hanno instradati e in un certo senso "obbligati" a diventarlo...

Non sto qui a dire che la nostra situazione politica sia chissà quale grande cosa... destra o sinistra per me sono tutti uguali,l' unico intento comune che hanno e riempirsi le tasche... però non possiamo estremizzare le cose o metterle in parallelo con l'Uk... qui, fino a prova contraria, nessuno ti arresta se parli male del "nano coi tacchi" o di chi sta dall'altro lato della barricata...(almeno per ora)

[andbod]

Per cortesia manteniamo il tema sull'Ucraina, altrimenti Alibrando, giustamente, chiude la discussione.

Ecco un paio di link in Ucraino :

http://tsn.ua/ukrayina/sbu-zaboronila-b ... vladu.html
http://tsn.ua/ukrayina/gpu-zvinuvatila- ... ayini.html

Inglese :
http://www.kyivpost.com/news/nation/detail/76198/

[karayuschij]

…………………
Oggi il responsabile dell'SBU ha organizzato……
……… Contemporaneamente sono stati arrestati alcuni blogger, come Oleg Shinkarenko e Artem Skoropadskyi,

Sarei curioso di conoscere le tue fonti.
Da questo:
http://nesam.in.ua/redakts-yn-zavdannya ... opadskogo/
sembra che la faccenda di Artem Skoropadskyi sia vecchia di almeno un mese (25 giugno 2010), ma forse ho capito male, oppure qualcosa mi sfugge (non ho trovato niente altro a riguardo).

Riguardo a Nico Lange ecco un link:
http://eng.maidanua.org/node/1097

[karayuschij]

Andbold grazie per i link

[Kriss]

Allora è meglio che chiarisca:
intendevo dire che l'Ucraina, come tutti i Paesi del mondo, ha bisogno di un suo percorso.
Nel senso che la democrazia interna ha, generalmente, uno sviluppo endemico, il quale , però, se ha un volano, che nel nostro caso è stato il far parte del Patto Atlantico e quindi dell'UE, porta con se delle conseguenze, che si risolve in una sprone verso il sistema democratico.
Tra l'altro, nel nostro caso, la democrazia è stata, in un certo senso, indotta (se non imposta) dagli anglo-americani, avendo noi, perso la guerra.

L'Ucraina è uscita dal sistema URSS, e questo potrebbe essere la sprone per avvicinarsi all'UE ma non trattandosi di un epilogo tragico quanto una guerra mondiale e non trovandosi in una situazione analoga alla nostra, richiede sicuramente un percorso più lungo.
Più si salderanno i legami tra l'Ucraina e l'Europa, maggiore sarà questo volano per i cittadini UK e più veloce sarà l'ammodernamento democratico.

Non dimentichiamoci che la democrazia è soprattutto un concetto, un atteggiamento mentale e loro, per 70 anni, non lo hanno conosciuto. Diamogli il tempo di entrare in contatto con il resto dell'Europa e di capire un po' quali differenze ci sono.

Non basta che un po' di persone facciano un giro in Europa dal fidanzato di turno per capire le differenze...
(la frase è volutamente ironica. Tanto per chiarire)

[Forrest Gump]

Che dire, Andbod.....passami le notizie che le pubblico io, tanto ormai sono fuori
A parte le battute, che tristezza.

Non è una novità per chi in Ucraina ci ha vissuto ed ha sempre cercato di spiegare "l'inspiegabile".
Il problema Ucraina, non sono tanto le strutture, l'arretratezza di alcuni servizi, l'ambiente (almeno non solo quello), bensì "l'a-b-c" che sta a fondamento di ogni popolo e/o comunità più ristretta: giustizia, libertà, democrazia, uguaglianza.

Kriss credimi, anche io la pensavo come te.
La democrazia non è un concetto e neanche un atteggiamento mentale.

E' quella cosa che fa la differenza:
- tra stare in galera da innocente, con un processo da farsa e starsene a casa propria, pur avendo commesso dei crimini;
- tra prendere botte e darle impunemente;
- tra gridare al mondo il torto subito per ricevere giustizia e cucirsi la bocca perchè tanto ..è solo peggio;
- tra dichiarare alla dogana che hai 200-300 dollari (e non 2.000 -3.000) pur essendo certo che saresti stato nella legalità anche con quello zero in +, ma che ciò potrebbe non bastare;
- tra dire cosa si pensa e scrivere quello che ha scritto Andbod

Tutto questo, signore e signori, non per fare 2 chiacchiere da forum o volere attaccare ad ogni costo, ma per certezze raccolte sul campo, proprio come quando si faceva la colletta tra i residenti per aiutare un connazionale finito in prigione. Se raggiungiamo la cifra X e la diamo ad Y, lui domani è in strada.

Non era questo il caso, ma sapere che l'assassino di vostro figlio/a, il tizio che ha violentato la vostra ragazza ecc. ecc. potrebbe fare lo stesso, vi mette gioia???? A me faceva sentire in una giungla.

Ne ho sentite troppe di storie inverosimili ed, a qualcuna, ci ho pure creduto!!

Non si può toccare la democrazia, non è una cosa materiale, ma quando ti manca, lo avverti subito come il più materiale dei tuoi beni, ti mette paura, ti elimina ogni certezza.
So che può sembrare strano per chi vive in un vero Stato democratico, ma capisco perfettamente Andbod e, se posso confidarmi con voi, anch'io a volte, quando ero a Kiev, scrivendo qualcosa in più del solito, ho pensato.... e se venissero a bussarmi alla porta. ??

[Luca]

Non conosco la situazione ucraina come andbod e non ho le sue fonti, ma francamente non penso che tutto quanto succede sia legato ad un determinato governo.
Non credo, cioe' che i precedenti governanti fossero degli illuminati democratici e gli attuali l'opposto.

Detto questo posso sempicemente sottolineare che apprezzo il comportamento di Forrest che alle critiche ha fatto seguire i fatti, andando via.
Saluti.
Luca

[Kriss]

Ragazzi, vorrei mettere subito in chiaro che NON ho alcun dubbio su quanto affermate e non voglio neppure giustificare il sistema UK.
Io ho semplicemente fatto un'analisi fredda, distaccata, che si applica quando si analizzano i sistemi politico-sociali.
Se io lo analizzo come parte in causa, ovviamente esprimo tutto il negativo del sistema, perchè lo sento sulla mia pelle. Ed è quanto, giustamente, fate voi.
E, ripeto, non ho dubbi su quanto affermate.

Io, semplicemente, cerco di applicare Weber, cioè di vedere il sistema dal di dentro e da fuori, contemporaneamente.
Ma, da dentro, lo avere espresso benissimo voi, quindi ho cercato di vederlo su una dinamica evolutiva dei sistemi.

Per fare un esempio, noi durante il trentennio, eravamo in una situazione simile. Ci è voluto tempo e una guerra, come ho detto nell'altro post, per cambiare. In effetti avrei potuto prendere in esame anche due sistemi diversi da quello italiano e ukraino ma ci vorrebbe una lezione, mentre, facendo gli esempi conosciuti, si semplifica. E' solo per capire come le dinamiche siano sempre piuttosto complesse e più o meno traumatiche.

Più il cambiamento è traumatico, come ad esempio una rivoluzione, guerra ecc., più questo (di solito) è veloce perchè l'esasperazione popolare è spinta al massimo e accelera i tempi. Nel caso UK non lo è stato.

Il fatto che esista internet e che le persone possano viaggiare, entrare in contatto con altre realtà, amplifica la situazione negativa in cui si vive, perchè paragonata alle altre. Se io vivessi sempre nel mio sistema, lo considererei normale e non ci troverei niente di insolito, perchè non ho conosciuto altro. Anche questo servirà all'UK.

Come ho fatto notare precedentemente e come ha giustamente notato anche Luca, i 70 anni di URSS non hanno aiutato il sistema UK ad aprirsi e per cambiare una mentalità sociale e politica, in maniera dolce, ci vuole più tempo, perchè chi detiene il potere ha mille modi per aggirare la massa, mentre (per es.) un colpo di stato scombussola tutto di colpo (spesso in negativo).

Inoltre, nei tentativi non traumatici, si instaura spesso quella situazione in cui non ci sono le condizioni per rovesciare tutto, ma neppure si vive in maniera democratica. Cioè si stagna in un regime che appare democratico perchè non apertamente violento o dittatoriale, ma contemporaneamente non è per niente democratico, o lo è il minimo indispensabile per non dare adito a sommosse.

Per cui, se anche si volesse rovesciare il sistema non si sa su quanti e chi contare, e quindi si naviga a vista.
Questo credo sia, più o meno, il sistema UK attuale.

piccolo ot. Ci sono anche diversi altri sistemi in condizioni di bilico. Un es. veloce: gli USA fino a poco tempo fa erano sempre sull'orlo delle rivolte nere e minoritarie, solo che a noi, che siamo "partners" USA , non viene mai detto... . Adesso ci sarà un po' di calma con Obama...(forse).

[Forrest Gump]

Concordo con la tua disamina.
In effetti la singola situazione soggettiva, l'aspetto psicologico, fà cambiare il punto di vista sulla cosa.
In pratica è come analizzare la stessa identica situazione a caldo, dalla parte del marito tradito o a freddo, da chi ne sta fuori.

Orbene, il tuo ragionamento non fa una piega.
Basti pensare al fatto che 25 anni fà, in Ucraina (che poi non era ancora nata e per questo dovremmo parlare di Russia), non esisteva il commercio se non a livello statale.

Altro che ristoranti, pub, disco e negozi.
Gli unici che c'erano, offrivano lo stesso menù statale al medesimo prezzo e gli stessi (pochissimi) generi alimentari.

Non vi parlo di abbigliamento, perchè penso sia noto a tutti che fino agli anni 80, avere un jeans "occidentale" o ascoltare musica rock o professare la religione era....
Niente di strano o di inaudito. Basti pensare che oggi, ci sono paesi come la Corea del Nord che vivono in queste condizioni, in ritardo sul mondo grazie alla loro politica di isolamento totale.

Non c'è dubbio che l'Ucraina sia andata avanti e stia andando avanti ancora, anzi sono convinto che i nostri figli vedranno un luogo ben diverso da quello che raccontiamo nel forum.

Questo è il lato positivo della cosa, che spesso non ho sottolineato, proprio perchè io vivevo l'Ucraina di oggi.
Il presente, senza curarmi troppo del passato, dei perchè e dei progressi.

Termino con un esempio che in passato non riuscivo a capire.

Nel marzo 2003, mia moglie è venuta in Italia per sposarmi.
Non posso dimenticare che, guardando la trasmissione delle Iene, che si divertivano a prendere in giro i nostri politici, anche "pesantemente", davanti al palazzo del governo, vedendomi ridere lei mi chiese (non parlava l'italiano): "Ma con chi ce l'hanno quei tipi ??".

Le risposi, quello è un ministro, quello è un capo gruppo parlamentare ecc..
E lei: " "ma glielo lasciano fare, non li arrestano???"

[Kriss]

Già, e per capire, seppur dall'esterno, la differenza tra l'UK di prima e quella post Soviet, ti faccio l'esempio di una carissima amica di famiglia, che abbiamo conosciuto perchè è venuta a prendersi cura di nostro padre quasi 10 anni fa.

Lei, essendo nata nel 74/75, ha soltanto avuto il sentore di ciò che fù l'URSS, mentre ha vissuto in pieno l'UK odierna.
Qualche anno fa, guardando la TV, dove facevano un servizio sulla donazione del sangue, mi ha chiesto in maniera molto stupita: "ma qui il sangue è gratis...?!"
Quando io le ho detto che la sanità in Italia è completamente gratis, a parte qualche tickets da corrispondere per le visite, si è messa a piangere, perchè lei, quando ha partorito, ha dovuto ipotecarsi la casa per alcune trasfusioni.

A quel punto ho cominciato a comprendere quale vuoto e quel danno abbia provocato la caduta dell'URSS ai Paesi satelliti (oltre che alla Russia stessa), i quali di punto in bianco si sono ritrovati da un sistema in cui tutto era gratis e previsto ad un sistema pseudo liberale, senza esserne preparati.

Questo problema lo si evince ancor più a Mosca, città stato nello Stato.
Al momento della "svendita" di Eltsin, chi aveva più pelo sullo stomaco ha fatto strada. Fino a che non è arrivato lo Zar Putin a rimettere tutti in riga (o quasi, ma anche qui sarebbe lunga da dibattere).

In UK la lunga mano della Russia si sente e tutto dipenderà molto da come evolveranno i rapporti di quest'ultima con l'Europa. Se l'UK tenderà (come stà cercando di fare) verso l'EU e la Russia sarà in rotta con quest'ultima, allora aumenteranno le tensioni, se anche la Russia intensificherà i rapporti con noi (anche nel senso di sviluppo democratico) , allora ci sarà un probabile innalzamento del sistema sotto tutti i punti di vista, come tutti speriamo.

[karayuschij]

Uno di quei blogger ha scritto qualcosa riguardo ad uccidere Yanukovich, Presidente dell'Ucraina (mica nessuno, Mr President in persona).
Per questo è stato "convocato" e pregato di non farlo più e in seguito è stato rimandato a casa sano e salvo.
Tutto questo in un paese non democratico.

Immaginiamo ora che questa stessa cosa sia successa non in Ucraina ma negli USA, il più democratico dei paesi se credo quello che sento ovunque (…) e che di morte sia stato minacciato il caro (buono, bello, simpatico, pure premio Nobel per la pace) Obama.
Come credo sarebbe andata a finire la faccenda?