Ultimo post su situazione politica

[andbod]

Per quello che so il giornalista in questione non ha minacciato di morte nessuno, almeno tramite il suo blog che e' (o meglio era) piuttosto noto in Ucraina, ma pubblicato le foto della proprieta' holliwoodiana di Yanykovich (per la cronaca comprata dallo Stato al prezzo di un garage), gli atti di espropiazione dei terreni adiacenti e un simpatico video (che avevo linkato tempo fa anche io sul sito) con la caduta di una corona di fiori su Yanykovich.

L'accusa che gli e' stata mossa e' quella di attentato alla sicurezza nazionale (perche' qualcuno avrebbe potuto usare le foto della casa per "attaccare" Yanykovich) e di incitazione alla violenza nei confronti del Presidente per aver mostrato il video di cui sopra.

Il fatto che sia tornato a casa "sano e salvo" qui in Ucraina non vuol dire molto perche' entrano in gioco fattori diversi (legati a questione di pura contabilita' economica), ma si spera sia un cambiamento positivo rispetto alla politica degli attuali governanti sia negli anni precedenti (vedasi Gongadze) che negli ultimi mesi (gli studenti che non sono stati altrettanto fortunati e non hanno fatto ritorno a casa).

Per quel che riguarda invece il blog chiuso ad Odessa, gestito in parte da stranieri, raccoglieva esclusivamente filmati di politici locali che richiedevano il pizzo o che facevano chiuedere negozi per metterci quelli di amici o familiari.

Non sono pero' queste le cose che mi hanno portato alla decisione di non riportare piu' notizie ma le disposizioni dell'SBU che indicano la responsabilita' penale individuale per chiunque pubblichi notizie (anche vere e verificate) che minino la rispettabilita' del Governo, del Presidente o di qualsiasi alto dirigente da questi nominato.

La considerazione che ho fatto, seppur molto cinica, e' la stessa accennata da Francesco, ossia che qualcuno prima o poi potrebbe venire a bussare alla mia porta di casa e, in ultima analisi, il mio lavoro non e' quello di fare il giornalista o il blogger e, molto sinceramente, pur vivendoci da anni, l'Ucraina non e' il mio Stato e non devo essere io a lottare per conquistare le liberta' fondamentali.

Mi permetto di aggiungere che secondo me il problema non e' di democrazia o meno (in Ucraina, cosi come in molti altri Stati moderni e occidentali che si definiscono democrazie, vige un regime oligarchico o lobbyistico) ma di riconoscimento delle liberta' e dei diritti fondamentali.

Le leggi in Ucraina ci sono e non sono neppure cosi lontane da un ordinamento dello Stato civile ma l'unico modo per averle applicate e per garantirsi diritti come il lavoro, la sanita', la liberta' (anche personale) e' di poterseli comprare.

Vi prego di non pensare troppo male: quando sono arrivato qui ho fatto le mie belle lotte contro i mulini a vento e, per motivi di principio, mi sono andato a scontrare con diverse persone/realta', poi pero' ho capito che i primi che accettano e vogliono un sistema governato dalla legge del piu' forte (economicamente) sono gli Ucraini stessi e per questo dubito fortemente che le cose cambieranno presto.

[karayuschij]

Un'altra visione dei fatti:
http://bilozerska.livejournal.com/288734.html

[Forrest Gump]

Basti pensare al fatto che 25 anni fà, in Ucraina (che poi non era ancora nata e per questo dovremmo parlare di Russia), non esisteva il commercio se non a livello statale.

Colgo l'occasione, datami da un amico che me lo ha fatto notare in privato, per precisare di essere perfettamente a conoscenza del fatto che Kiev era storicamente la capitale di quel territorio, ben prima di Mosca.

In risposta, pur non essendo uno specialista di storia sovietica, ritengo che:
1) o quel territorio ai tempi si chiamasse Russia o CCCP;
2) oppure se si chiamava Ucraina, non era uno Stato indipendente, ma una regione, provincia ecc.

[Kriss]

I gradi di democrazia o dei diritti fondamentali, non sempre sono chiari come si pensa.
Il fatto che io possa gridare "governo ladro" in piazza, senza essere arrestato, non significa "domocrazia".

Un es.: quand'ero a S. Francisco nel 2006, tutti i giorni in centro c'erano manifestazioni con cartelli che dicevano "Bush è un ladro" "Bush è un delinquente" ecc. ecc.
Si potrebbe pensare che sia un Paese democratico, ma mr. Bush aveva messo sotto controllo milioni di telefoni americani con la scusa del terrorismo.
La CIA ha files di altrettanti americani e non solo americani.
Per andare a studiare lì, hanno voluto sapere tutto di me, comprese, ovviamente le impronte digitali elettroniche.

In Italia, negli anni '60, il ministro Scelba aveva schedato tutti i dipendenti pubblici, su registri cartacei.
Cosa pensate che si possa fare ora, che su una penna USB ci stanno migliaria di files?

Io posso fare esempi di cospirazioni sui blog e nessuno mi viene ad arrestare, ma se scavo troppo a fondo, sicuramente sarò tenuto sotto controllo, senza che vengano a prelevarmi a casa.

Sappiamo che, da noi, spesso accadono incidenti a persone che hanno visto troppo o sanno troppo, ma non viene sbandierato, finchè qualche giornalista che non sia sul libro paga di qualcuno e che abbia il coraggio di rischiare di suo, non lo rende pubblico.

La corruzzione, in Europa, è abbastanza limitata, ma nel nostro Paese è accettata tranquillamente. Basta guardare la TV tutti i giorni. Ed è a tutti i livelli...

Sia chiaro, sono certo che la situazione in UK sia peggiore che in Italia, ma noi facciamo caso a quella Uk perchè è palese, mentre da noi è più nascosta, anche se sappiamo che c'è e la consideriamo normale.

Per loro (ma con questo non volgio giustificarli, come non giustifico noi...) quel sistema è normale.
Specie per quanto riguarda la piccola corruzzione, perchè i funzionari prendono poco e quindi arrotondano.

Da questo punto di vista è meno normale la nostra, visto che ministri e funzionari prendono l'ira di Dio di stipendi!

Ora, certe situazioni cambiano, o perchè vengono spinte dal basso o perchè c'è l'esempio dall'alto.
Io credo che in UK tutti o quasi abbiano la possibilità di "comprare" qualcuno, altrimenti ci sarebbero delle sollevazioni più ampie e forti, quindi accettano la situazione, perciò, dal basso, per ora non arrivarà nessuna spinta immediata (se non sarà pilotata da qualcuno...).

Dall'alto, cioè dalla classe dirigente media (perchè a quella top non interessa di certo...), potrebbe arrivare la spinta al cambiamento se si intensificassero i contatti con l'Europa.
In questo modo, questo tipo di classe dirigente, che non si trova al top, ma che vorrebbe entrarci, sarebbe disposta ai cambiamenti pur di eliminare i predecessori, accettando meno corruzzione per più benessere generale e "un posto al sole tra la dirigenza generale".

Ciò non toglie che tra queste persone non ci sia qualcuno veramente "retto" e che spera nel cambiamento di mentalità. E' proprio questo loro atteggiamento ideologico che non gli ha permesso di raggiungere certe posizioni.
In sostanza sono in gamba, magari anche troppo, servono alla classe dirigente top, ma non sono abbastanza corruttibili, per cui si trovano al livello inferiore.

[lucesulpalco]

Kriss, toglimi una curiosità.
Da quello che ho letto mi sembra che tu non abbia mai vissuto in Ucraina (se non per periodi di pochi giorni). E' così?

[karayuschij]

Il primo messaggio non dovrebbe trovarsi nella sezione "Mi presento"?

[andbod]

La corruzione e' un concetto che in Ucraina ha un significato completamente diverso da quello che possiamo dare noi. Qui in pochissimi vivono la corruzione come un fenomeno negativo, la stragrande maggioranza della popolazione ritiene non solo che la corruzione sia un fatto normale della vita di tutti i giorni, ma che aiuti a vivere meglio.

Qui le mazzette non vengono chiamate cosi : possono essere chiamate mance, regali, riconoscimenti. Spesso non sono soldi ma una bottiglia, dei fiori, un altro favore. Per gli Ucraini e' "necessario" tutte le volte che hanno a che fare con un ufficio pubblico o con la sanita', anche nel caso in cui dall'altra parte non ci sia alcuna richiesta in tal senso.

Per quel che riguarda la classe dirigente non e' assolutamente interessata a combattere il fenomeno anche perche' ne e' la prima responsabile e beneficiaria. Qui chi ha il potere mette nei posti di comando amici e parenti che fanno man bassa, letteralmente. Le notizie di eventuali arresti per corruzione sono quasi sempre legate a lotte di potere, inimicizie personali e le attuali pene severissimo non servono ad altro che garantire a chi comanda una fetta della grande torta.

Le cose stavano leggermente cambiando per via di una spinta al cambiamento venuta soprattutto dalle generazioni nuove. Tale spinta si e' pero' spenta rapidamende con il parziale fallimento della rivoluzione aranciano e negli ultimi due anni, complice la crisi, la corruzione e' tornata peggio che prima.

Io stesso devo ammettere che, dopo aver fatto le mie inutili lotte contro questo sistema, ho iniziato ad apprezzarne alcuni aspetti positivi con i dovuti distinguo nel senso che un conto e' facilitare una pratica nel rispetto della legge, mentre un altro e' quello di vedere calpestati i propri diritti in nome dell'interessa economico.

Quello che gli Ucraini non capiscono/non vedono e' che la corruzione endemica porta alla negazione dei piu' fondamentali diritti e liberta' e, in alcuni casi anche della vita.

[lucesulpalco]

Per Karayuschij: Dovrebbe? Scusami, non ci avevo pensato e a dire il vero non ricordavo di non aver ancora scritto neanche un pensiero su questo forum.

Per andbod, Forrest e RobyUA (e qualcun altro): sono 2 anni che leggo i vostri commenti quasi quotidianamente e apprezzo moltissimo le vostre considerazioni.

Per quel che riguarda la corruzione: una mia amica si è informata e ha ottenuto, tramite un medico dell'ospedale, che il figlio andasse un mese in campeggio (a spese dello Stato).
Al momento di far fare al figlio le visite mediche necessarie ha chiesto al medico come potesse ricambiare. La risposta è stata: "Faccia lei signora." E lei le ha regalato 300 grivne (circa 30 euro).
Questa situazione è per me qualcosa di accettabile e forse anche apprezzabile (visti i loro stipendi) se non "obbligatoria".

Diversa scena mi è capitata sun una "strada" principale: ero alla guida e la polizia è sbucata all'improvviso da dietro la vegetazione a bordo strada e ci ha fermati; volevano vedere la mia patente con la scusa di aver commesso un'infrazione inesistente vista l'assenza della relativa segnaletica.
Lei si è messa a discutere e mi ha detto di sedersi al posto del passeggero mentre il poliziotto non le permetteva di chiudere la porta.
Quando lei ha detto di essere un Notaio della cittadina vicina e si è portata all'orecchio il telefonino per fare una telefonata i due... "maiali" (come vengono soprannominati dai cittadini del luogo) si sono dileguati.

PS: per un Notaio può essere sufficiente pagare 70 mila euro a qualcuno e automaticamente viene fatto giudice...

[andbod]

Esatto quello che intendo io e' proprio questo : mentre alcune cose sono accettabili e comprensibili, come regalare una bottiglia di vino o qualche hryvinia ad un medico certamente sottopagato e che non chiede nulla, altre sono assolutamente inaccettabili e minano l'ordinamento dello Stato e della convivenza tra i cittadini come la polizia che cerca di inventarsi delle contravvenzioni inesistenti o il notaio (per molto meno qui a Lviv si puo' diventare giudici senza neppure avere un titolo di studio) che diventa giudice.

La cosa ancora piu' grave e' che in alcuni apparati dello Stato anche chi ha i titoli non va avanti per fare posto a chi paga. Questo capita sia negli ospedali che in Procuratura che nella Polizia fino ad un certo livello. Da un certo livello in su si acquisice il posto per volonta' "divina" o per nepotismo.

[Kriss]

Scusate, ripeto che parte delle mie analisi sono a freddo e riguardano i sistemi in generale, entro i quali ci può stare, con le dovute rettifiche anche quello UK.
Non serve vivere stabilmente in un Paese per fare una analisi generale. Se ci vivi è più facile fare una analisi soggettiva.

Per quanto riguarda l'UK ho parecchie fonti dirette e comunque non è diversa dalla Russia dalla quale ho altrettante fonti, quindi conosco il sistema di corruzione "diretta", a livello popolare e anche quella a livelli superiori.
Una mia amica Uk per mandare il figlio in vacanza all'estero è diventata vedova per un periodo e poi di nuovo sposata...meglio di così...

La cosidetta "rivoluzione arancione" è stata semplicemente un movimento di protesta che, come molti altri, avrà ulteriori ondate, più o meno importanti, magari con nomi diversi ma non trattandosi di una vera e propria rivoluzione (ricordo che solitamente le rivoluzioni sono violente), avrà bisogno del suo tempo, sempre che le cose non cambino in altro modo.

Quanto alla corruzzione, vi invito a leggere il post di RobyUa sui rifiuti. Lo condivido in pieno.
Tanto per darvi una idea, credete che tutti quelli che ricoprono posti importanti in Italia siano meritevoli?
Molti non sono laureati o hanno comperato il pezzo di carta del quale si fregiano e per mezzo del quale ricoprono posti da cui fanno danni enormi.

Le case che crollano sotto i terremoti, quando avrebbero dovuto tenere, fanno dei morti, i medici che non sanno fare il loro mestiere, gli ingegneri che danno pareri favorevoli a costruire dove non si può ecc.
Per non parlare dei politici...quelli vengono eletti a colpi di...mafia.

La corruzzione da noi è solo diversa. Noi ci viviamo dentro e ci siamo abituati. Provate un po' a parlare con uno svedese e chiedetegli cosa pensa del nostro Paese. Noi, in quanto a corruzzione, siamo per loro quello che l'UK è per noi.

SE non sbaglio siamo al 63 posto nel mondo come affidabilità.

Non metto in dubbio che da loro sia peggio, ma ripeto ancora una volta, loro sono appena usciti da un sistema URSS che è durato 70 anni e che si è sciolto. NOn è stato traumatico e violento come una guerra. Sebbene, anche da noi ci sia voluto un bel po' di tempo per assestaci.

Da noi il trentennio è durato appunto, 30 anni, poi la guerra e adesso siamo in Repubblica da 64 anni.
Loro sono arrivati oggi. Vogliamo dargli un po' di tempo, pur non giustificando la corruzzione?

Capisco la critica al sistema UK ma cerchiamo di fare dei confronti sensati e guardarci anche un po' in casa. Anche noi ne abbiamo da regalare. Aprite la TV: è roba di tutti i giorni. Semplicemente i risultati negativi sono riflessi invece che diretti.

La nostra corruzione è meno diretta, più ad alto livello perchè i corrotti non sanno cosa farsene della bottiglia di vino e della gallina. Questo si usava quando ero piccolo io, 50 anni fa, tra i politici locali, per ringraziarli di qualche stupidaggine.
Adesso si viaggia su appalti miliardari, il poveraccio non viene neppure tenuto in considerazione.
Non per fare polemica, ma fino a qualche anno fa, in quanto a polizia e carabinieri, c'era l'usanza diffusa dei camionisti che "ungevano" le pattuglie che li fermavano...quindi lasciamo perdere questi esempi, l'Italia ne' era piena fino a ieri.

[lucesulpalco]

Caro Kriss

Io non so niente degli esempi di Polizia e Carabinieri italiani corrotti di cui l'Italia era piena fino a ieri ma la sensazione che ho avuto quando ho avuto a che fare con i poliziotti ucraini mi fa venire voglia di abbracciare e pulire le scarpe al primo Carabiniere che incontro quando torno in Italia.
Quando ti ho chiesto se eri stato o meno in Ucraina alludevo al fatto che dalle tue parole comprendo quanto tu abbia studiato e sia competente in merito agli argomenti che riporti in questa discussione ma non percepisco invece la sensazione emotiva trasmessa da chi è stato là, mentre la "sento" profondamente nei commenti di altri (come quelli di Forrest, ad esempio).
Invece sento che hai un po' il "dente avvelenato" con il nostro paese e la sua situazione: qui ti sento!
Comprendo il fatto che chi è sempre stato abituato a vivere in un determinato "ambiente" possa percepire come "normale" ciò che per altri non lo è (e questo vale anche per noi in Italia).
Credo che per certi versi le cose vadano meglio in Germania piuttosto che in Svezia ma dubito seriamente che loro non conoscano la corruzione e non mi fido di chi mette i paesi in fila in una classifica (un po' come quelle classifiche che dicono che a Milano c'è una migliore qualità della vita rispetto a Castiglione della Pescaia perchè nella città menghina hai a disposizione tre aereoporti e numerosi teatri).
Quello che so è che quando sono stato in Ucraina sono rimasto a bocca aperta e non mi sono sentito sicuro.
Inoltre ho avuto la sensazione che in qualche modo sia meno presente che in Italia un certo "amor di patria" o "cultura" o "senso della storia" o "orgoglio nazionale" o in quale altro modo lo vogliamo chiamare; questo non vale per tutti ovviamente.
Fate attenzione, non sto dando giudizi assoluti nè voglio sembrare qualunquista; per me è più facile esprimermi a voce e di persona.

[Kriss]

Caro Luce, io in UK ci sono stato una sola volta ( a Kiev) e non ho avuto problemi. Forse (anzi sicuramente) perchè ero con la persona giusta.
So, da fonti certe, cioè ucraini/e che conosco e frequento com'è la situazione e ne' ho anche fatto un esempio.

Direttamente ho provato la corruzzione russa all'aeroporto di Rostov, dove la mia ex ha dovuto pagare la tangente per farmi partire su un volo nazionale, perchè il poliziotto di turno ha tirato fuori storie inesistenti e io non parlo russo (se non 4 parole) e so che i due sistemi sono molto simili.

Se tu vai a leggere il commento di Forrest nella pagina precedente, lui ha capito cosa intendo.
Cioè, chi vive sulla propria pelle certi disagi non ha la lucidità di vedere le cose dall'esterno.
Io non metto in dubbio la situazione Uk e neppure (ci mancherebbe altro) ciò che chi ci vive afferma, semplicemente voglio far notare come non sia possibile confrontare un Paese che si è appena affacciato ad un pseudo sistema democratico.

Lo si può valutare ma solo rispetto a sistemi simili, non certo paragonarlo all'Italia.

Io non metto mai in relazione diretta i sistemi sociali e politici, se faccio degli esempi è solo per avere dei dati empirici molto grossolani da confrontare.
Però, è proprio per questo motivo, cioè perchè non si possono fare paragoni, che non classifico il sistema UK in paragone a quello italiano.
Bisogna valutare il sistema in sè, capire da dove viene, qual'è la sua composizione socio-politica e valutare quali possono essere le conseguenze, che, in questo caso, si spera siano positive.

Quello che le persone italiane, che vivono lì, fanno, di solito inconsciamente, è proprio il paragone con l'Italia. Perchè non sono nate e cresciute lì, ma qui. Quindi, ciò che prevale nella loro mentalità è il sistema italiano (perchè ci sono cresciuti) che confrontano automaticamente con quello UK con cui si scontrano tutti i giorni.
Solo che il paragone non regge.

Io non ho il dente avvelenato contro l'Italia, semplicemente, essendo abbastanza abituato a confrontare vari sistemi, vedendoli dall'alto, sentirmi dire che l'Italia è il bengodi è un po' troppo.
Da noi la corruzzione c'era e c'è tutt'ora...è solo molto diversa da quella UK perchè la nostra società è diversa dalla loro. Abbiamo un'altra storia e abbiamo avuto uno sviluppo diverso.

Tra l'altro prendo come esempio i difetti dell'Italia perchè è alla portata di tutti, visto che la maggior parte di noi è italiana.
Potrei prendere ad esempio i paradossi degli USA o altre nazioni, ma non è così scontato che tutti li conoscano.

Quanto all'amor di patria, vorrei farti notare che da noi c'è prima l'appartenenza al territorio, intesa come localista.
Nessuno lo dice ma non siamo molto diversi da come eravamo considerati nel '500: eclettici, geniali, intrepidi ecc ecc, ma assulotamente localisti e inaffidabili...

Quanto all'UK, dopo che mr. Stalin ha spostato milioni di persone in giro per l'URSS per motivi anti-rivoluzionari, come fa ad essere salda una nazione i cui membri sono sparsi chissà dove...
Oltretutto, dopo 70 anni sotto un regime che, le nazioni, le aveva annullate.

p.s. Se leggi "Buonanotte signor Lenin" di Terzani, ti rendi conto di come, nelle ex repubbliche Sovietiche, si stia riaffermando il nazionalismo. Ma questo provoca lotte intestine religiose ed etniche. Spesso vere e proprie "pulizie"
Per fortuna che in UK non è così e non ce ne sono i sentori, molto probabilmente perchè l'etnia slava è pressochè unica, o si sente poco diversa al suo interno.

[Kriss]

Scusate, ho dimenticato di chiarire una cosa:
non penso affatto che la polizia e i carabinieri italiani siano generalmente corrotti, al contrario!
Ho fatto l'esempio solo per dire che perfino lì, in alcuni casi, c'è corruzione...

[lucesulpalco]

Kriss, sono d'accordo con quello che scrivi, in modo particolare in merito alla necessità di considerare i due diversi percorsi che hanno portato due realtà diverse ad essere tali, nel confrontarle.
Riguardo alle caratteristiche degli Italiani ritengo che il nostro attaccamento al territorio (locale) e la nostra "località" siano delle qualità che vengono esaltate dalla richezza di varietà che caratterizza tanti aspetti della nostra Nazione (dal cibo al territorio, dalle culture locali alle loro lingue) e che vengono cementate dal quel sentimento che provo ogni volta che, per esempio, ascolto l'Inno Nazionale o vedo un monumento agli Alpini e ritengo esser simile a quello che la Maggior Parte di noi prova.
Non sono invece d'accordo con te in merito alla nostra presunta inaffidabilità. Chi lo dice? Io ho sentito opinioni completamente opposte alla tua provenire proprio da professionisti ucraini in terra ucraina.

[andbod]

Sicuramente mi trovi d'accordo sul discorso di evitare paragoni con altri paesi non solo e' ben accetto ma una politica stessa del forum quella di parlare di Ucraina e non di Italia o altri paesi del mondo.

Devo dire che sinceramente non ravviso questo tipo di mentalita' o visione "italianizzata" negli interventi che vengono normalmente fatti dai residenti, anche perche' temo che altrimenti non sarebbero piu' residenti da tempo: venire in Ucraina da turisti e' molto bello e la generale sicurezza del paese fa si che difficilmente si abbiano problemi, viverci senza adattarsi alla mentalita' comune ritengo che sia impossibile.

Non sono inoltre d'accordo sul fatto in democrazia (o presunta tale) ci sia meno corruzione, anzi storicamente (e penso anche logicamente) nei regimi, dove c'e' mancanza di liberta' , la corruzione e' praticamente insesistente.

Al contempo non posso dire che in Ucraina oggi si possa parlare di democrazia. L'Ucraina e' una oligarchia, rappresentata da una rete di interessi economici nati e crescuti con lo sfruttamento delle risorse Statali, dove il popolo non ha potere di rappresentanza, dove non c'e' distinzione tra potere politico e giudiziario, dove il diritto e' direttamente proporzionale al potere di acquisto.

Mi auguro, soprattutto per gli Ucraini, che nel corso degli anni le cose migliorino ma vedo veramente poche spinte in questo senso e, anzi, negli ultimi 2 anni si e' avvertito un netto peggioramento.