Pubblico un intervento di Nona Mikhelidze, che credo molti conoscano e abbiano avuto modo di seguire in qualche dibattito televisivo, scritto in risposta a un articolo a firma della "giornalista" del Fatto Daniela Ranieri.
Non è solo una questione di mettere i puntini sulle i, o ricordare ovvietà che dopo un anno e passa di guerra ancora non sono di dominio pubblico, ma si tratta anche di provare, almeno provare, a esprimere un punto di vista basato su documenti e Leggi e non solo su slogan o "secondo me" propinati come dogmi.
E' un intervento molto lungo, non mi aspetto una cascata di commenti ma spero che almeno alcune sue parti possano tornare utili a qualcuno in cerca di informazioni oggettive sull'Ucraina e la guerra.
Guerra civile, golpe, nazisti, lingua e altre assurdità
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Re: Guerra civile, golpe, nazisti, lingua e altre assurdità
(Nona Mikhelidze)
Ho letto l’articolo “Saturnalia di Zelensky in TV fra propaganda e fakenews” di @danielaranieri.
Nel thread che si sviluppa in 3 diversi parti vi propongo il debunking di tutta la disinformazione (fakenews)/misinformation(mezze verità/fatti distorti) presenti nell’articolo.
PARTE 1.
La giornalista Ranieri comincia il suo articolo affermando che "la maggioranza assoluta degli italiani è contraria all'invio di armi in Ucraina e spera in un negoziato". Evidentemente, quando parla della maggioranza, si affida ai sondaggi, che come metodo va benissimo.
Subito dopo, però, mette in dubbio la convinzione di Zelensky che "il popolo Ucraino è pieno di fervore patriottico e sta al 100% con il governo".
Guardiamo i sondaggi, visto che lei stessa ha scelto di utilizzarli come metodo di ragionamento, e precisamente uno degli ultimi sondaggi pubblicati a marzo da Center for Insights in Survey Research (CISR) e International Republican Institute's (IRI) (ci sono anche altri sondaggi di altre organizzazioni con risultati simili) https://iri.org/?post_type=resource&p=24127 e condotti su tutto il territorio ucraino, inclusi l'Est e il Sud-Est del paese e le regioni molto vicine alla linea del fronte, dove la popolazione subisce quotidianamente i colpi di artiglieria russa (ad esempio, Kherson).
Alla domanda su come valutano Zelensky come presidente durante la guerra, il 91% ha approvato la sua performance. Il 97% degli ucraini crede che vinceranno la guerra contro la Russia e il 74% crede che l'Ucraina manterrà tutti i territori all'interno dei suoi confini del 1991 e riconosciuti da diritto internazionale.
QUINDI SÌ, Zelensky può esser convinto che la stragrande maggioranza sia con lui su tutto ciò che riguarda la guerra. Anzi, direi che è il contrario: Zelensky si trova dove si trova il suo popolo, e non viceversa.
La giornalista Ranieri scrive che Zelensky ha avuto bisogno di mettere fuori legge gli 11 partiti di opposizione. Si dimentica di dire che si tratta dei partiti pro-russi e la legge passa solo dopo che la Russia comincia la guerra su larga scala il 24 febbraio.
La legge viene adottata il 28 marzo 2022 https://itd.rada.gov.ua/billInfo/Bills/Card/39307 . Il più grande dei partiti con legami con la Russia che è stato vietato è la "Piattaforma per la Vita", che ha 44 seggi su 450 in parlamento. Il partito è guidato da Viktor Medvedchuk, che è colui che secondo il piano di Putin doveva sostituire Zelensky dopo che i russi prendevano Kyiv e rovesciavano il governo ucraino.
Un'altra piccola nota: Vladimir Putin è il padrino della figlia di Medvedchuk.
In un articolo del The Guardian https://theguardian.com/world/2022/apr/13/viktor-medvedchuk-arrest-matter-to-kremlin un ex funzionario russo dice: "Il Cremlino vede Medvedchuk come l'uomo principale in Ucraina, il loro principale interlocutore in Ucraina". Alla fine, quanto era importante per Putin Medvedchuk si è visto dalla sua decisione di fare lo scambio dei prigionieri: l'Ucraina consegna alla Russia Medvedchuk, che era stato arrestato durante la guerra, in cambio Putin libera 215 prigionieri del reggimento Azov (proprio loro che da Putin erano definiti come nazisti): https://theguardian.com/world/2022/sep/22/ukrainian-putin-ally-viktor-medvedchuk-exchanged-for-200-azov-battalion-fighters-zelenskiy-says.
A tutto questo si aggiungono le varie condanne per gli affari di corruzione che coinvolgono Medvedchuk e che avvenivano anche prima della guerra.
L'elenco dei partiti favorevoli a Mosca includeva anche il partito Nashi (i nostri) guidato da Yevhen Murayev.
La giornalista Ranieri dice: Zelensky ha "oscurato tre reti TV critiche al governo". In realtà, Zelensky ha chiuso 3 reti pro-russe il 2 marzo 2022, quindi dopo l'invasione russa. Ricordiamo a tutti che la Commissione Europea ha bloccato 2 reti russe - Russia Today e Sputnik - con la motivazione seguente: i media di Putin sono uno strumento bellicoso e di guerra ibrida che sta conducendo non solo contro l'Ucraina, ma contro tutto l'Occidente. Le motivazioni di Zelensky per chiudere le reti pro-russe sono simili, anche perché il proprietario di uno dei canali TV era Medvedchuk, di cui abbiamo parlato sopra, mentre l'altro era di proprietà di Taras Kozak, membro del partito pro-russo "Nashi" menzionato precedentemente.
Per quanto riguarda i canali di opposizione in Ucraina, ricordiamo a tutti che solo un oppositore di Zelensky come Poroshenko possiede 3 canali TV in Ucraina (inizialmente ne aveva 5 ma ha dovuto venderne 2 per evitare di andare in conflitto con la legge contro gli oligarchi) https://time.com/137020/ukraine-petro-poroshenko-channel-5/
A questo si aggiungono altri canali TV in possesso di privati.
La giornalista Ranieri dice “i crimini di guerra commessi in Donbass da truppe regolari ucraine e milizie neonaziste contro le popolazioni russofone sotto i governi Poroshenko e Zelensky, in violazione dei due accordi di Minsk su cessate il fuoco e autonomia di Lughansk e Donetsk sono stati documentati per 9 anni da ONU, OSCE, ecc."
Questa frase è una delle disinformazioni più diffuse nel mondo, lo afferma (fra i tanti) il rapporto dell'OECD (L'Organizzazione per la cooperazione e lo sviluppo economico): https://oecd.org/ukraine-hub/policy-responses/disinformation-and-russia-s-war-of-aggression-against-ukraine-37186bde/. Fra l'altro, lo stesso rapporto ci offre la lista della disinformazione e dei miti più diffusi su Ucraina nel mondo, facendo un elenco della disinformazione più comune proveniente da oltre 220 siti Web con una storia di pubblicazione di falsa propaganda e disinfo filo-russa.
Come vediamo nel rapporto alcuni punti presentati nell’articolo di Ranieri come “la verità” rientrano nell’elenco dei miti che sono stati conclamati come disinformazione dall’OECD ma non solo, anche da EUvsDisinfo di EU http://Strat.com . Ricordiamo a tutti EUvsDisinfo è il progetto faro della task force East StratCom del Servizio europeo per l'azione esterna (SEAE). È stato istituito nel 2015 per prevedere, affrontare e rispondere meglio alle continue campagne di disinformazione della Federazione Russa che colpiscono l'Unione europea, i suoi Stati membri e i paesi del vicinato condiviso. Di più sulla disinformazione russa, incluso anche di questo presunto massacro dei residenti di donbass, potete vedere nella data base di EUvsDisinfo: https://euvsdisinfo.eu). Ma mettendo da parte OECD e EUvsDisinfo, andiamo a guardare i rapporti dell'OSCE citati dalla stessa giornalista , anche perché OSCE era l'unica organizzazione di monitoraggio sul conflitto. Il monitoraggio di OSCE, così come i suoi rapporti, sono sempre stati autorizzati anche dalla Russia in quanto membro dell'organizzazione.
PARTE 2 del debunking dell’articolo di @danielaranieri.
La giornalista parla “dei crimini di guerra commessi anche da Zelensky, come dicono i rapporti di OHCHR, OSCE”, etc.
Zelensky arriva al governo nel maggio 2019. Andiamo a guardare i rapporti che coprono il periodo dal 2019 al 2021, che comprende anche il periodo precedente Zelensky, quindi quello durante Poroshenko. Cominciamo dall'Office of the UN High Commissioner for Human Rights (OHCHR): https://ukraine.un.org/sites/default/files/2022-02/Conflict-related%20civilian%20casualties%20as%20of%2031%20December%202021%20%28rev%2027%20January%202022%29%20corr%20EN_0.pdf
Il rapporto copre il periodo da gennaio 2019 a fine dicembre 2021 (quindi quasi prima dell'invasione di febbraio 2022), ma fornisce anche i numeri sulle vittime civili e militari da entrambi i lati del conflitto dal 2014.
Guardiamo il grafico dal rapporto sulle vittime e i feriti tra i civili. Vedete come i numeri diminuiscono a partire dal 2016 (quindi ancora durante il governo di Poroshenko) e quanto sono bassi (rispetto degli anni precedenti) durante il governo di Zelensky.
Questo secondo grafico, invece, ci mostra i numeri delle vittime e dei feriti (da entrambe le parti) a partire dal 2018 e ci dice, ad esempio, che a causa dell'ostilità diretta nell'intero anno 2020 sono morti 8 civili, altri 17 a causa dell'esplosione di mine e 1 per altri motivi. Nel 2021, invece, ci sono stati 7 civili uccisi per ostilità diretta, 12 a causa delle mine e 6 per altri motivi (totale 25).
Guardando il periodo complessivo dal 2014 al 2021, l'OHCHR riporta che il numero totale di vittime legate al conflitto in Ucraina da entrambe le parti, sia nel territorio controllato dalle autorità ucraine che dai separatisti appoggiati dalla Russia, è di 14.200-14.400 morti. Tra queste, vi sono 3.404 vittime civili (da entrambe le parti, di cui 1.242 vittime civili causate da incidenti legati alle mine), 4.400 militari ucraini, 6.500 separatisti e contractors militari russi.
Ora guardiamo il rapporto dell'OSCE del 2021. Il numero dei morti riportato da entrambe le parti è di 16, quindi leggermente inferiore a quello dell'OHCHR (25). https://osce.org/files/f/documents/2/a/511327.pdf . Il grafico del 2020 https://osce.org/files/f/documents/e/8/476809.pdf riporta un numero di morti pari a 24. Nel rapporto dell'OSCE del 2019 https://osce.org/files/f/documents/1/e/444745.pdf sono riportate 19 morti. Sul sito dell'OSCE https://osce.org/special-monitoring-mission-to-ukraine/417620?page=1 è disponibile un'infografica degli anni precedenti. Guardando questi rapporti citati dalla giornalista Ranieri, non si comprende dove e quando Zelensky abbia commesso un massacro della popolazione del Donbass.
Accordo di Minsk.
La giornalista Ranieri menziona la mancata implementazione degli accordi di Minsk riguardo al cessate il fuoco (secondo lei Zelensky non lo voleva fare) e all'autonomia di Lugansk e Donetsk. Tuttavia, oltre a ciò, l'accordo di Minsk riguardava anche il ritiro delle truppe russe dal Donbass e il ripristino del controllo dei confini statali dell'Ucraina da parte di Kyiv.
Un dato interessante fornito dai rapporti dell'OSCE sopra citati riguarda il numero di violazioni del cessate il fuoco. La giornalista afferma che la “guerra civile” continuava e che Zelensky non rispettava il cessate il fuoco. Secondo l'OSCE, nel 2019 il 76% delle violazioni del cessate il fuoco (nel 2020 è stato il 77%) sono avvenute al di fuori del territorio controllato dalle autorità ucraine, quindi sono state perpetrate dai separatisti o dai russi. Il numero totale di violazioni del cessate il fuoco nel 2018 era di 299.633, nel 2020 sono state 134.767, e nel 2021 sono state 93.202. Questi numeri supportano le affermazioni di Zelensky secondo cui erano principalmente i russi a violare il cessate il fuoco. Inoltre, il calo sia nel numero di vittime civili e militari che nel numero di violazioni del cessate il fuoco, passando da 300.000 a 93.000 (che comunque rimane un numero elevato), dimostra quanto sia ingiustificata l'invasione russa e quanto sia assurda la narrazione del Cremlino sui nazisti ucraini, sul genocidio, sulla difesa del popolo del Donbass, e così via.
Per quanto riguarda l'autonomia di Lugansk e Donetsk, ci sono alcuni punti importanti da considerare:
- Nel testo degli accordi di Minsk che può essere consultato qui: https://ft.com/content/21b8f98e-b2a5-11e4-b234-00144feab7de non viene menzionata la parola "autonomia", bensì uno "statuto speciale" da definire tra Kyiv e i rappresentanti di Lugansk e Donetsk che emergeranno dalle elezioni locali, nell'ambito della decentralizzazione dell'intera Ucraina come forma di governo. La riforma sulla decentralizzazione è stata avviata nel 2014 ed è stata valutata positivamente dalle agenzie europee e dalla stessa Commissione Europea. Qui è disponibile il rapporto dell'OECD sulla valutazione della riforma e sulla sua implementazione: https://doi.org/10.1787/63a6b479-en
- Gli accordi di Minsk prevedevano che l'Ucraina organizzasse elezioni locali a Donetsk e Lugansk e successivamente avrebbe discusso con i rappresentanti eletti il tipo di status da concedere alla regione. Tuttavia, per consentire lo svolgimento delle elezioni, tutte le forze militari, i gruppi paramilitari, ecc. avrebbero dovuto lasciare l'intero territorio del Donbass.
La Russia non ha mai ritirato i suoi paramilitari.
Ci sono molte altre cose che si potrebbero dire su Minsk, ma per ora ci limitiamo a quanto detto, sottolineando che sull'accordo, oltre all'Ucraina, c'è la firma dell'ambasciatore russo in Ucraina M. Yu. Zurabov, il che significa che la Russia riconosce di aver assunto gli obblighi da rispettare nel quadro del documento.
La giornalista Ranieri parla della guerra civile in Ucraina e che Zelensky non aveva messo la fine alla guerra civile. Il 25 gennaio 2023, la Corte europea dei diritti dell'uomo (CEDU) ha emesso una storica sentenza https://echr.coe.int/Documents/HUDOC_8019_16_Annexes_Decision_ENG.pdf che riconosce l'occupazione russa dell'Ucraina orientale dal 2014. La decisione è parte della conclusione della Corte sull'ammissibilità del caso dell'Ucraina contro la Russia.
La Corte ha dichiarato che la Russia aveva il "controllo effettivo" delle regioni separatiste dell'Ucraina orientale dall'11/05/2014. In questo modo, la Corte ha ufficialmente riconosciuto la natura interstatale del conflitto e la responsabilità della Russia per le violazioni dei diritti umani. La decisione della CEDU si allinea con la conclusione della CEDU del 2021 secondo cui, dal 27 febbraio 2014 la Russia aveva il "controllo effettivo" anche della Crimea, più di due settimane prima del referendum sulla "riunificazione" della penisola. Questa decisione è importante perché sfata il mito della "guerra civile", menzionata anche dalla giornalista Ranieri.
PARTE 3 (e l’ultima) del debunking dell’articolo di @danielaranieri.
La Russia ha costantemente rappresentato la guerra nelle regioni orientali dell'Ucraina in termini etnici e linguistici. La rappresentazione degli eventi come un affare interno ha contribuito a perpetuare affermazioni infondate su un presunto genocidio ucraino ai danni dei russi nelle regioni di Donetsk e Lugansk.
La giornalista Ranieri scrive che uno dei rapporti dell'OSCE parla di Andrij Biletsky, membro del parlamento ucraino, e lo indica come "responsabile di uccisioni di massa". In realtà, come si può vedere (https://osce.org/files/f/documents/e/0/126332.pdf ), il rapporto non è dell'OSCE, ma è una dichiarazione del rappresentante permanente della Federazione Russa presso l'OSCE nel 2014. La Russia e l'Ucraina nel 2014 erano parti coinvolte nel conflitto, quindi non dobbiamo basarci sulle dichiarazioni dei rappresentanti della Russia o dell'Ucraina all’OSCE, ma sui rapporti emessi dall'OSCE stessa come organizzazione che svolgeva il monitoraggio e che non era parte in conflitto.
La giornalista Raneri scrive: Zelensky ha vietato la lingua russa.
NO, nessuno ha vietato l’uso della lingua russa. Nell'aprile 2019, il parlamento ucraino ha approvato una legge sulla lingua che rende l'ucraino la lingua obbligatoria per i lavoratori del settore pubblico. L'adozione di questa legge richiedeva ai cittadini di conoscere l'ucraino. Nel gennaio 2022 è stata introdotta una nuova disposizione di legge, in base alla quale i mezzi di stampa registrati in Ucraina dovevano pubblicare in ucraino. Ciò non ha vietato le pubblicazioni in russo. Invece, la legge richiedeva che tutti i contenuti fossero pubblicati anche in ucraino. Qui il testo della legge: zakon.rada.gov.ua/laws/show/2704-19?lang=en.
La giornalista dice che le sanzioni non funzionano: su questo si può aprire un dibattito, ma dato che la giornalista stessa cita un indicatore, ovvero la crescita economica, mi concentrerò su quello per il momento. Lei dice - "economia russa: crescita superiore all'Europa". Secondo il IMF, la Russia ha chiuso il 2022 con una “crescita” del -2,1%, secondo l'OCSE -2,5%.
https://consilium.europa.eu/en/infographics/impact-sanctions-russian-economy/#:~:text=According%20to%20the%20World%20Bank,continue%20to%20shrink%20in%202023.
Per quanto riguarda l'Europa, in 2022 l'UE ha registrato una crescita positiva. Tutti i dati sono disponibili qui: https://tradingeconomics.com/european-union/full-year-gdp-growth.
Come si concluderà il 2023 (dal punto di vista della crescita) per la Russia e l'UE lo vedremo alla fine di dicembre di quest'anno. FINE
Ho letto l’articolo “Saturnalia di Zelensky in TV fra propaganda e fakenews” di @danielaranieri.
Nel thread che si sviluppa in 3 diversi parti vi propongo il debunking di tutta la disinformazione (fakenews)/misinformation(mezze verità/fatti distorti) presenti nell’articolo.
PARTE 1.
La giornalista Ranieri comincia il suo articolo affermando che "la maggioranza assoluta degli italiani è contraria all'invio di armi in Ucraina e spera in un negoziato". Evidentemente, quando parla della maggioranza, si affida ai sondaggi, che come metodo va benissimo.
Subito dopo, però, mette in dubbio la convinzione di Zelensky che "il popolo Ucraino è pieno di fervore patriottico e sta al 100% con il governo".
Guardiamo i sondaggi, visto che lei stessa ha scelto di utilizzarli come metodo di ragionamento, e precisamente uno degli ultimi sondaggi pubblicati a marzo da Center for Insights in Survey Research (CISR) e International Republican Institute's (IRI) (ci sono anche altri sondaggi di altre organizzazioni con risultati simili) https://iri.org/?post_type=resource&p=24127 e condotti su tutto il territorio ucraino, inclusi l'Est e il Sud-Est del paese e le regioni molto vicine alla linea del fronte, dove la popolazione subisce quotidianamente i colpi di artiglieria russa (ad esempio, Kherson).
Alla domanda su come valutano Zelensky come presidente durante la guerra, il 91% ha approvato la sua performance. Il 97% degli ucraini crede che vinceranno la guerra contro la Russia e il 74% crede che l'Ucraina manterrà tutti i territori all'interno dei suoi confini del 1991 e riconosciuti da diritto internazionale.
QUINDI SÌ, Zelensky può esser convinto che la stragrande maggioranza sia con lui su tutto ciò che riguarda la guerra. Anzi, direi che è il contrario: Zelensky si trova dove si trova il suo popolo, e non viceversa.
La giornalista Ranieri scrive che Zelensky ha avuto bisogno di mettere fuori legge gli 11 partiti di opposizione. Si dimentica di dire che si tratta dei partiti pro-russi e la legge passa solo dopo che la Russia comincia la guerra su larga scala il 24 febbraio.
La legge viene adottata il 28 marzo 2022 https://itd.rada.gov.ua/billInfo/Bills/Card/39307 . Il più grande dei partiti con legami con la Russia che è stato vietato è la "Piattaforma per la Vita", che ha 44 seggi su 450 in parlamento. Il partito è guidato da Viktor Medvedchuk, che è colui che secondo il piano di Putin doveva sostituire Zelensky dopo che i russi prendevano Kyiv e rovesciavano il governo ucraino.
Un'altra piccola nota: Vladimir Putin è il padrino della figlia di Medvedchuk.
In un articolo del The Guardian https://theguardian.com/world/2022/apr/13/viktor-medvedchuk-arrest-matter-to-kremlin un ex funzionario russo dice: "Il Cremlino vede Medvedchuk come l'uomo principale in Ucraina, il loro principale interlocutore in Ucraina". Alla fine, quanto era importante per Putin Medvedchuk si è visto dalla sua decisione di fare lo scambio dei prigionieri: l'Ucraina consegna alla Russia Medvedchuk, che era stato arrestato durante la guerra, in cambio Putin libera 215 prigionieri del reggimento Azov (proprio loro che da Putin erano definiti come nazisti): https://theguardian.com/world/2022/sep/22/ukrainian-putin-ally-viktor-medvedchuk-exchanged-for-200-azov-battalion-fighters-zelenskiy-says.
A tutto questo si aggiungono le varie condanne per gli affari di corruzione che coinvolgono Medvedchuk e che avvenivano anche prima della guerra.
L'elenco dei partiti favorevoli a Mosca includeva anche il partito Nashi (i nostri) guidato da Yevhen Murayev.
La giornalista Ranieri dice: Zelensky ha "oscurato tre reti TV critiche al governo". In realtà, Zelensky ha chiuso 3 reti pro-russe il 2 marzo 2022, quindi dopo l'invasione russa. Ricordiamo a tutti che la Commissione Europea ha bloccato 2 reti russe - Russia Today e Sputnik - con la motivazione seguente: i media di Putin sono uno strumento bellicoso e di guerra ibrida che sta conducendo non solo contro l'Ucraina, ma contro tutto l'Occidente. Le motivazioni di Zelensky per chiudere le reti pro-russe sono simili, anche perché il proprietario di uno dei canali TV era Medvedchuk, di cui abbiamo parlato sopra, mentre l'altro era di proprietà di Taras Kozak, membro del partito pro-russo "Nashi" menzionato precedentemente.
Per quanto riguarda i canali di opposizione in Ucraina, ricordiamo a tutti che solo un oppositore di Zelensky come Poroshenko possiede 3 canali TV in Ucraina (inizialmente ne aveva 5 ma ha dovuto venderne 2 per evitare di andare in conflitto con la legge contro gli oligarchi) https://time.com/137020/ukraine-petro-poroshenko-channel-5/
A questo si aggiungono altri canali TV in possesso di privati.
La giornalista Ranieri dice “i crimini di guerra commessi in Donbass da truppe regolari ucraine e milizie neonaziste contro le popolazioni russofone sotto i governi Poroshenko e Zelensky, in violazione dei due accordi di Minsk su cessate il fuoco e autonomia di Lughansk e Donetsk sono stati documentati per 9 anni da ONU, OSCE, ecc."
Questa frase è una delle disinformazioni più diffuse nel mondo, lo afferma (fra i tanti) il rapporto dell'OECD (L'Organizzazione per la cooperazione e lo sviluppo economico): https://oecd.org/ukraine-hub/policy-responses/disinformation-and-russia-s-war-of-aggression-against-ukraine-37186bde/. Fra l'altro, lo stesso rapporto ci offre la lista della disinformazione e dei miti più diffusi su Ucraina nel mondo, facendo un elenco della disinformazione più comune proveniente da oltre 220 siti Web con una storia di pubblicazione di falsa propaganda e disinfo filo-russa.
Come vediamo nel rapporto alcuni punti presentati nell’articolo di Ranieri come “la verità” rientrano nell’elenco dei miti che sono stati conclamati come disinformazione dall’OECD ma non solo, anche da EUvsDisinfo di EU http://Strat.com . Ricordiamo a tutti EUvsDisinfo è il progetto faro della task force East StratCom del Servizio europeo per l'azione esterna (SEAE). È stato istituito nel 2015 per prevedere, affrontare e rispondere meglio alle continue campagne di disinformazione della Federazione Russa che colpiscono l'Unione europea, i suoi Stati membri e i paesi del vicinato condiviso. Di più sulla disinformazione russa, incluso anche di questo presunto massacro dei residenti di donbass, potete vedere nella data base di EUvsDisinfo: https://euvsdisinfo.eu). Ma mettendo da parte OECD e EUvsDisinfo, andiamo a guardare i rapporti dell'OSCE citati dalla stessa giornalista , anche perché OSCE era l'unica organizzazione di monitoraggio sul conflitto. Il monitoraggio di OSCE, così come i suoi rapporti, sono sempre stati autorizzati anche dalla Russia in quanto membro dell'organizzazione.
PARTE 2 del debunking dell’articolo di @danielaranieri.
La giornalista parla “dei crimini di guerra commessi anche da Zelensky, come dicono i rapporti di OHCHR, OSCE”, etc.
Zelensky arriva al governo nel maggio 2019. Andiamo a guardare i rapporti che coprono il periodo dal 2019 al 2021, che comprende anche il periodo precedente Zelensky, quindi quello durante Poroshenko. Cominciamo dall'Office of the UN High Commissioner for Human Rights (OHCHR): https://ukraine.un.org/sites/default/files/2022-02/Conflict-related%20civilian%20casualties%20as%20of%2031%20December%202021%20%28rev%2027%20January%202022%29%20corr%20EN_0.pdf
Il rapporto copre il periodo da gennaio 2019 a fine dicembre 2021 (quindi quasi prima dell'invasione di febbraio 2022), ma fornisce anche i numeri sulle vittime civili e militari da entrambi i lati del conflitto dal 2014.
Guardiamo il grafico dal rapporto sulle vittime e i feriti tra i civili. Vedete come i numeri diminuiscono a partire dal 2016 (quindi ancora durante il governo di Poroshenko) e quanto sono bassi (rispetto degli anni precedenti) durante il governo di Zelensky.
Questo secondo grafico, invece, ci mostra i numeri delle vittime e dei feriti (da entrambe le parti) a partire dal 2018 e ci dice, ad esempio, che a causa dell'ostilità diretta nell'intero anno 2020 sono morti 8 civili, altri 17 a causa dell'esplosione di mine e 1 per altri motivi. Nel 2021, invece, ci sono stati 7 civili uccisi per ostilità diretta, 12 a causa delle mine e 6 per altri motivi (totale 25).
Guardando il periodo complessivo dal 2014 al 2021, l'OHCHR riporta che il numero totale di vittime legate al conflitto in Ucraina da entrambe le parti, sia nel territorio controllato dalle autorità ucraine che dai separatisti appoggiati dalla Russia, è di 14.200-14.400 morti. Tra queste, vi sono 3.404 vittime civili (da entrambe le parti, di cui 1.242 vittime civili causate da incidenti legati alle mine), 4.400 militari ucraini, 6.500 separatisti e contractors militari russi.
Ora guardiamo il rapporto dell'OSCE del 2021. Il numero dei morti riportato da entrambe le parti è di 16, quindi leggermente inferiore a quello dell'OHCHR (25). https://osce.org/files/f/documents/2/a/511327.pdf . Il grafico del 2020 https://osce.org/files/f/documents/e/8/476809.pdf riporta un numero di morti pari a 24. Nel rapporto dell'OSCE del 2019 https://osce.org/files/f/documents/1/e/444745.pdf sono riportate 19 morti. Sul sito dell'OSCE https://osce.org/special-monitoring-mission-to-ukraine/417620?page=1 è disponibile un'infografica degli anni precedenti. Guardando questi rapporti citati dalla giornalista Ranieri, non si comprende dove e quando Zelensky abbia commesso un massacro della popolazione del Donbass.
Accordo di Minsk.
La giornalista Ranieri menziona la mancata implementazione degli accordi di Minsk riguardo al cessate il fuoco (secondo lei Zelensky non lo voleva fare) e all'autonomia di Lugansk e Donetsk. Tuttavia, oltre a ciò, l'accordo di Minsk riguardava anche il ritiro delle truppe russe dal Donbass e il ripristino del controllo dei confini statali dell'Ucraina da parte di Kyiv.
Un dato interessante fornito dai rapporti dell'OSCE sopra citati riguarda il numero di violazioni del cessate il fuoco. La giornalista afferma che la “guerra civile” continuava e che Zelensky non rispettava il cessate il fuoco. Secondo l'OSCE, nel 2019 il 76% delle violazioni del cessate il fuoco (nel 2020 è stato il 77%) sono avvenute al di fuori del territorio controllato dalle autorità ucraine, quindi sono state perpetrate dai separatisti o dai russi. Il numero totale di violazioni del cessate il fuoco nel 2018 era di 299.633, nel 2020 sono state 134.767, e nel 2021 sono state 93.202. Questi numeri supportano le affermazioni di Zelensky secondo cui erano principalmente i russi a violare il cessate il fuoco. Inoltre, il calo sia nel numero di vittime civili e militari che nel numero di violazioni del cessate il fuoco, passando da 300.000 a 93.000 (che comunque rimane un numero elevato), dimostra quanto sia ingiustificata l'invasione russa e quanto sia assurda la narrazione del Cremlino sui nazisti ucraini, sul genocidio, sulla difesa del popolo del Donbass, e così via.
Per quanto riguarda l'autonomia di Lugansk e Donetsk, ci sono alcuni punti importanti da considerare:
- Nel testo degli accordi di Minsk che può essere consultato qui: https://ft.com/content/21b8f98e-b2a5-11e4-b234-00144feab7de non viene menzionata la parola "autonomia", bensì uno "statuto speciale" da definire tra Kyiv e i rappresentanti di Lugansk e Donetsk che emergeranno dalle elezioni locali, nell'ambito della decentralizzazione dell'intera Ucraina come forma di governo. La riforma sulla decentralizzazione è stata avviata nel 2014 ed è stata valutata positivamente dalle agenzie europee e dalla stessa Commissione Europea. Qui è disponibile il rapporto dell'OECD sulla valutazione della riforma e sulla sua implementazione: https://doi.org/10.1787/63a6b479-en
- Gli accordi di Minsk prevedevano che l'Ucraina organizzasse elezioni locali a Donetsk e Lugansk e successivamente avrebbe discusso con i rappresentanti eletti il tipo di status da concedere alla regione. Tuttavia, per consentire lo svolgimento delle elezioni, tutte le forze militari, i gruppi paramilitari, ecc. avrebbero dovuto lasciare l'intero territorio del Donbass.
La Russia non ha mai ritirato i suoi paramilitari.
Ci sono molte altre cose che si potrebbero dire su Minsk, ma per ora ci limitiamo a quanto detto, sottolineando che sull'accordo, oltre all'Ucraina, c'è la firma dell'ambasciatore russo in Ucraina M. Yu. Zurabov, il che significa che la Russia riconosce di aver assunto gli obblighi da rispettare nel quadro del documento.
La giornalista Ranieri parla della guerra civile in Ucraina e che Zelensky non aveva messo la fine alla guerra civile. Il 25 gennaio 2023, la Corte europea dei diritti dell'uomo (CEDU) ha emesso una storica sentenza https://echr.coe.int/Documents/HUDOC_8019_16_Annexes_Decision_ENG.pdf che riconosce l'occupazione russa dell'Ucraina orientale dal 2014. La decisione è parte della conclusione della Corte sull'ammissibilità del caso dell'Ucraina contro la Russia.
La Corte ha dichiarato che la Russia aveva il "controllo effettivo" delle regioni separatiste dell'Ucraina orientale dall'11/05/2014. In questo modo, la Corte ha ufficialmente riconosciuto la natura interstatale del conflitto e la responsabilità della Russia per le violazioni dei diritti umani. La decisione della CEDU si allinea con la conclusione della CEDU del 2021 secondo cui, dal 27 febbraio 2014 la Russia aveva il "controllo effettivo" anche della Crimea, più di due settimane prima del referendum sulla "riunificazione" della penisola. Questa decisione è importante perché sfata il mito della "guerra civile", menzionata anche dalla giornalista Ranieri.
PARTE 3 (e l’ultima) del debunking dell’articolo di @danielaranieri.
La Russia ha costantemente rappresentato la guerra nelle regioni orientali dell'Ucraina in termini etnici e linguistici. La rappresentazione degli eventi come un affare interno ha contribuito a perpetuare affermazioni infondate su un presunto genocidio ucraino ai danni dei russi nelle regioni di Donetsk e Lugansk.
La giornalista Ranieri scrive che uno dei rapporti dell'OSCE parla di Andrij Biletsky, membro del parlamento ucraino, e lo indica come "responsabile di uccisioni di massa". In realtà, come si può vedere (https://osce.org/files/f/documents/e/0/126332.pdf ), il rapporto non è dell'OSCE, ma è una dichiarazione del rappresentante permanente della Federazione Russa presso l'OSCE nel 2014. La Russia e l'Ucraina nel 2014 erano parti coinvolte nel conflitto, quindi non dobbiamo basarci sulle dichiarazioni dei rappresentanti della Russia o dell'Ucraina all’OSCE, ma sui rapporti emessi dall'OSCE stessa come organizzazione che svolgeva il monitoraggio e che non era parte in conflitto.
La giornalista Raneri scrive: Zelensky ha vietato la lingua russa.
NO, nessuno ha vietato l’uso della lingua russa. Nell'aprile 2019, il parlamento ucraino ha approvato una legge sulla lingua che rende l'ucraino la lingua obbligatoria per i lavoratori del settore pubblico. L'adozione di questa legge richiedeva ai cittadini di conoscere l'ucraino. Nel gennaio 2022 è stata introdotta una nuova disposizione di legge, in base alla quale i mezzi di stampa registrati in Ucraina dovevano pubblicare in ucraino. Ciò non ha vietato le pubblicazioni in russo. Invece, la legge richiedeva che tutti i contenuti fossero pubblicati anche in ucraino. Qui il testo della legge: zakon.rada.gov.ua/laws/show/2704-19?lang=en.
La giornalista dice che le sanzioni non funzionano: su questo si può aprire un dibattito, ma dato che la giornalista stessa cita un indicatore, ovvero la crescita economica, mi concentrerò su quello per il momento. Lei dice - "economia russa: crescita superiore all'Europa". Secondo il IMF, la Russia ha chiuso il 2022 con una “crescita” del -2,1%, secondo l'OCSE -2,5%.
https://consilium.europa.eu/en/infographics/impact-sanctions-russian-economy/#:~:text=According%20to%20the%20World%20Bank,continue%20to%20shrink%20in%202023.
Per quanto riguarda l'Europa, in 2022 l'UE ha registrato una crescita positiva. Tutti i dati sono disponibili qui: https://tradingeconomics.com/european-union/full-year-gdp-growth.
Come si concluderà il 2023 (dal punto di vista della crescita) per la Russia e l'UE lo vedremo alla fine di dicembre di quest'anno. FINE
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Carlo Martini
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Re: Guerra civile, golpe, nazisti, lingua e altre assurdità
Grazie Dream per aver pubblicato quest'articolo.
Ne avevo bisogno per controbattere alcune anime belle pacifiste/filorusse che capita d'incontrare.
Di solito chiudo i discorsi con loro dicendo che la critica che esprimono liberamente non troverebbe spazio in Russia, se non uno molto, molto ristretto.
Ne avevo bisogno per controbattere alcune anime belle pacifiste/filorusse che capita d'incontrare.
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Re: Guerra civile, golpe, nazisti, lingua e altre assurdità
Grazie a te per aver avuto la pazienza di leggere. In realtà questo articolo ha un seguito, anch'esso molto utile a mio modo di vedere, soprattutto perchè fa riferimento sempre a documenti ufficiali e, almeno nelle intenzioni, super partes.
Non l'ho pubblicato perchè noto che non c'è molto interesse verso nei confronti di interventi lunghi e magari noiosi.
Ps. deve far riflettere anche l'utilizzo delle fonti. Mi trovo spesso a contrapporre, per esempio, un documento osce a un articolo su un sito generalista, eppure l'interlocutore mi dice: "beh, ma l'osce è schierato". Allora temo che non ci sia spazio per alcuna discussione.
Non l'ho pubblicato perchè noto che non c'è molto interesse verso nei confronti di interventi lunghi e magari noiosi.
Ps. deve far riflettere anche l'utilizzo delle fonti. Mi trovo spesso a contrapporre, per esempio, un documento osce a un articolo su un sito generalista, eppure l'interlocutore mi dice: "beh, ma l'osce è schierato". Allora temo che non ci sia spazio per alcuna discussione.
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Carlo Martini
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Re: Guerra civile, golpe, nazisti, lingua e altre assurdità
Che le "loro" fonti siano attendibili e le tue di parte è un classico.
Proprio ieri un amico eritreo parlava delle migliaia di morti nel Dombass a causa degli ucraini, ma quando gli ho risposto che un ente super partes ne aveva certificati 25 nel 2021, quando in Emilia-Romagna purtroppo se ne sono registrati 15 in pochi giorni, prima è stato zitto, e poi mi ha detto che le sue fonti dicono molti di più.
E loro una guerra per la libertà l'hanno combattuta...
Proprio ieri un amico eritreo parlava delle migliaia di morti nel Dombass a causa degli ucraini, ma quando gli ho risposto che un ente super partes ne aveva certificati 25 nel 2021, quando in Emilia-Romagna purtroppo se ne sono registrati 15 in pochi giorni, prima è stato zitto, e poi mi ha detto che le sue fonti dicono molti di più.
E loro una guerra per la libertà l'hanno combattuta...
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Re: Guerra civile, golpe, nazisti, lingua e altre assurdità
Se sei interessato, ti lascio il link della seconda parte della discussione, se così si può definire, tra una "giornalista" e una persona istruita e preparata nella materia di cui parla. Aggiungo un particolare che a volte dimentichiamo: la conoscenza della lingua, che permette di leggere documenti e fonti in versione originale. E' vero che anche le "persone comuni" che conoscono la lingua, spesso in una discussione pretendono di avere ragione (del tipo "sono cresciuto a Odessa, vuoi spiegarmi tu come funziona?"... ok, ma non è sufficiente, ci sono persone cresciute a Pyongyang che del mondo non sanno nulla...), ma quando si tratta di un confronto tra "esperti" l'accesso a fonti in lingua originale può fare la differenza. Nell'intervento riportato sopra c'è un link alla legge sulla questione linguistica approvata dalla Rada. E' vero, c'è la versione inglese, me a mio parere è sempre da affiancare a quella ucraina.
Tornando alla Mikhelidze, ecco il link:
www.liberioltreleillusioni.it/news/articolo/tutte-le-post-verita-dellarticolo-di-ranieri-smontate-da-nona-mikhelidze
A margine di questo, qualche giorno dopo la pubblicazione su twitter, alla Mikhelidze è stato fatto notare che una delle affermazioni che la Ranieri spacciava per estrapolata da un "rapporto OSCE" era in realtà un copia incolla da un libro del famoso Travaglio:
"[...]l'oSce condanna gli orrori dei miliziani dell'Azov, definendoli "responsabili dell'uccisione di massa di prigionieri, occultamento di cadaveri nelle fosse comuni e uso sistematico di tecniche di tortura fisica e psicologica". Le Nazioni Unite confermano "uccisioni, torture, rapimenti e lavoro forzato" a opera "anche di gruppi armati che combattono a fianco dell'esercito regolare"[...]
Da ignorante, senza nè aver letto i rapporti OSCE nè il libro di Travaglio, mi chiedo se l'OSCE possa arbitrariamente definire il Reggimento AZOV semplicemente "miliziani". Può essere ma a me pare molto strano.
E' triste, molto triste, ridicolizzare così il lavoro di giornalista. E' uno dei più difficili e più importanti che vi siano, ma tra i giornalisti in troppi non sentono sulla coscienza il peso della loro missione.
Tornando alla Mikhelidze, ecco il link:
www.liberioltreleillusioni.it/news/articolo/tutte-le-post-verita-dellarticolo-di-ranieri-smontate-da-nona-mikhelidze
A margine di questo, qualche giorno dopo la pubblicazione su twitter, alla Mikhelidze è stato fatto notare che una delle affermazioni che la Ranieri spacciava per estrapolata da un "rapporto OSCE" era in realtà un copia incolla da un libro del famoso Travaglio:
"[...]l'oSce condanna gli orrori dei miliziani dell'Azov, definendoli "responsabili dell'uccisione di massa di prigionieri, occultamento di cadaveri nelle fosse comuni e uso sistematico di tecniche di tortura fisica e psicologica". Le Nazioni Unite confermano "uccisioni, torture, rapimenti e lavoro forzato" a opera "anche di gruppi armati che combattono a fianco dell'esercito regolare"[...]
Da ignorante, senza nè aver letto i rapporti OSCE nè il libro di Travaglio, mi chiedo se l'OSCE possa arbitrariamente definire il Reggimento AZOV semplicemente "miliziani". Può essere ma a me pare molto strano.
E' triste, molto triste, ridicolizzare così il lavoro di giornalista. E' uno dei più difficili e più importanti che vi siano, ma tra i giornalisti in troppi non sentono sulla coscienza il peso della loro missione.
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Re: Guerra civile, golpe, nazisti, lingua e altre assurdità
Metto qui un altro link, scritto da un testimone oculare dei primi problemi che hanno portato in pochi giorni alla guerra nel Donbass. Non guerra civile, ma guerra d'invasione combattuta anche a livello politico.
Certo, ognuno avrà i suoi "testimoni oculari" ma senza togliere valore a nessuna testimonianza, ritengo che gli occhi di certe persone siano più allenati di altri per i semplice motivo che scelgono di diventare testimoni oculari e non si ritrovano nel bel mezzo degli eventi senza magari nemmeno rendersi conto di cosa stia succedendo.
Allora gli Ucraini sono dei santi? No, assolutamente no. In questa testimonianza si dice a un certo punto che "la polizia di Donetsk, pur indossando la divisa ucraina, non faceva nulla per fermare le intimidazioni dei separatisti, anzi prendeva posizione dalla loro parte"
Banalmente, questo fatto può essere letto in due modi:
-le autorità e le forze dell'ordine del luogo erano favorevoli alla separazione dal governo di Kyiv (e allora si tratta di guerra civile)
-le autorità e le forze dell'ordine del luogo agivano senza tenere conto della volontà della popolazione, in gran parte passiva o contraria a qualsiasi guerra civile e allontanamento da Kyiv (e allora si tratta di invasione)
chi conosce le dinamiche dello scoppio di una guerra civile sa che queste non nascono dalla volontà delle forze di polizia o di qualunque potere che abbia le armi, ma sono un'esigenza chiesta a gran voce dalla popolazione appunto, civile.
Allo stesso modo si conoscono le dinamiche di un'invasione o un'occupazione, laddove le forze dell'ordine locali vengono assoggettate a un'autorità estranea a quella del governo centrale.
Che a questo non ci arrivi la bisnonna di Pinkopallinski mi sta bene, che non ci arrivi un giornalista istruito come Capuozzo o un professore come Orsini, non è accettabile.
Il link:
threadreaderapp.com/thread/1661042760562925568.html
Certo, ognuno avrà i suoi "testimoni oculari" ma senza togliere valore a nessuna testimonianza, ritengo che gli occhi di certe persone siano più allenati di altri per i semplice motivo che scelgono di diventare testimoni oculari e non si ritrovano nel bel mezzo degli eventi senza magari nemmeno rendersi conto di cosa stia succedendo.
Allora gli Ucraini sono dei santi? No, assolutamente no. In questa testimonianza si dice a un certo punto che "la polizia di Donetsk, pur indossando la divisa ucraina, non faceva nulla per fermare le intimidazioni dei separatisti, anzi prendeva posizione dalla loro parte"
Banalmente, questo fatto può essere letto in due modi:
-le autorità e le forze dell'ordine del luogo erano favorevoli alla separazione dal governo di Kyiv (e allora si tratta di guerra civile)
-le autorità e le forze dell'ordine del luogo agivano senza tenere conto della volontà della popolazione, in gran parte passiva o contraria a qualsiasi guerra civile e allontanamento da Kyiv (e allora si tratta di invasione)
chi conosce le dinamiche dello scoppio di una guerra civile sa che queste non nascono dalla volontà delle forze di polizia o di qualunque potere che abbia le armi, ma sono un'esigenza chiesta a gran voce dalla popolazione appunto, civile.
Allo stesso modo si conoscono le dinamiche di un'invasione o un'occupazione, laddove le forze dell'ordine locali vengono assoggettate a un'autorità estranea a quella del governo centrale.
Che a questo non ci arrivi la bisnonna di Pinkopallinski mi sta bene, che non ci arrivi un giornalista istruito come Capuozzo o un professore come Orsini, non è accettabile.
Il link:
threadreaderapp.com/thread/1661042760562925568.html
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Re: Guerra civile, golpe, nazisti, lingua e altre assurdità
Mi riferivo per esempio a questo, quando parlavo di volontà della popolazione.
nove anni fa, 28 aprile 2014
Одна єдина соборна Україна
twitter.com/hochu_dodomu/status/1519914855666536449
Più o meno la manifestazione pacifica finì con le carezze dei "fratelli" russi.
nove anni fa, 28 aprile 2014
Одна єдина соборна Україна
twitter.com/hochu_dodomu/status/1519914855666536449
Più o meno la manifestazione pacifica finì con le carezze dei "fratelli" russi.
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Carlo Martini
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Re: Guerra civile, golpe, nazisti, lingua e altre assurdità
Grazie per i link Dream.
Come scrissi in altro post, la guerra è m***a e i suoi schizzi colpiscono tutti, anche i giornalisti, purtroppo...
Come scrissi in altro post, la guerra è m***a e i suoi schizzi colpiscono tutti, anche i giornalisti, purtroppo...
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Re: Guerra civile, golpe, nazisti, lingua e altre assurdità
Ciao Carlo,
i fatti di questi giorni ripropongono il problema dell'informazione come strumento per divulgare i fatti e quindi consentire alla gente - se interessata - di formarsi un'opinione. Mi riferisco alla diga di Nova Khahovka, nello specifico.
Esprimo in due righe il mio parere.
Se considero il ruolo di un reporter mi rendo conto che possa avere informazioni di prima mano ed essere addirittura testimone oculare, allo steso modo comprendo perfettamente che anche la sua visione possa essere parziale e questo possa condizionare il suo lavoro.
Vedo poi come fondamentale il ruolo del giornalista in senso lato, ovvero colui che o è anche reporter, o rielabora il lavoro di più reporter e riesce a proporre all'ascoltatore una versione dei fatti il più possibile realistica.
Infine, abbiamo quell'esercito di opinionisti che a torto o ragione, espongono la propria idea e lo fanno, molto spesso, senza nemmeno prendere in considerazione i fatti.
A mio parere l'anello debole di tutto questo è quello centrale, quello tra il reporter e l'opinionista. Perchè? Perchè se il lavoro di rielaborazione è fatto male, in maniera superficiale se non addirittura faziosa, viene da sè che il lavoro del reporter è vanificato e quello dell'opinionista agevolato perchè si tende a estremizzare le posizioni , spesso ideologiche a prescindere.
Tornando alla diga, ascoltavo i brevi radiogiornali delle varie radio 1, radio 2, radio 24 e simili.
"scambio di accuse sulle responsabilità" - e questo mi sta bene, è vero
"I Russi potrebbero averlo fatto per rallentare la controffensiva ucraina" - può darsi
"gli Ucraini potrebbero averlo fatto per assetare la Crimea" - questo no. Perchè? Perchè un'affermazione del genere presuppone che l'ascoltatore (non) abbia nozioni sul come la Crimea sia legata, dal punto di vista idrico, alla diga di Nova Khahovka. Presuppone che l'ascoltatore (non) sia a conoscenza del fatto che il canale di crimea, nello specifico, sia rimasto chiuso fino al 2022 eppure nessuno in Crimea è morto di sete. Presuppone che l'ascoltatore (non) sappia che la Russia ha scorte - per propria ammissione - per almeno due anni. Presuppone che l'ascoltatore (non) sappia che senza acqua potabile resti anche gran parte della sponda destra del Dnipro, sotto il controllo ucraino. Presuppone anche, e non solo, che l'ascoltatore (non) capisca che tutto questo comporta un fortissimo rischio di epidemie, dato che quelle acque porteranno per settimane ogni tipo di liquame, oltre che decine di migliaia di carcasse di animali di ogni tipo, su territorio anche e soprattutto ucraino.
Si fa passare una giustificazione di parte, legittima ma pur sempre di parte, come un dato di fatto, una realtà oggettiva. E questo non va bene!
Riporto invece qui un paio di riflessioni (senza dubbio di parte, di un opinionista coinvolto, su twitter @JayinKyiv) che a seconda delle proprie idee ciascuno può ritenere coerenti coi fatti reali, o meno.
"In effetti, con le attuali dimensioni della macchina della disinformazione russa e del suo programma di influencer occidentali a pagamento, è probabile che Putin possa bombardare Londra, dare la colpa a Londra e poi essere assunto per ricostruirla"
"Ho la sensazione di essere di nuovo nel 2014. La diga di Kakhovka, in una zona occupata dai russi, è stata fatta esplodere e i media internazionali si chiedono se non sia stata l'Ucraina. L'abbattimento del MH17 si ripete, quando i commentatori "saggi" hanno impiegato mesi per respingere la disinformazione russa."
"La mancanza di interesse internazionale per il più grande attacco terroristico dei tempi moderni ha appena dato a Putin il via libera per il nucleare.
L'Ucraina ha avvertito ripetutamente l'Occidente di ciò che sta per accadere. "
Io condivido pienamente questo modo di vedere. Probabilmente Gianmarco no. Siamo entrambi coinvolti, io vedo in Putin l'aggressore, lui dal primo giorno - scritto su queste pagine - colui che porta la speranza di una vita migliore alle popolazioni del Donbass e non solo.
Domanda: il giornalista che copre le cronache di questi mesi, deve parlare di gente che grazie a Putin ha una vita migliore (opinione) o di gente che grazie a Putin è passata a miglior vita (fatto)?
i fatti di questi giorni ripropongono il problema dell'informazione come strumento per divulgare i fatti e quindi consentire alla gente - se interessata - di formarsi un'opinione. Mi riferisco alla diga di Nova Khahovka, nello specifico.
Esprimo in due righe il mio parere.
Se considero il ruolo di un reporter mi rendo conto che possa avere informazioni di prima mano ed essere addirittura testimone oculare, allo steso modo comprendo perfettamente che anche la sua visione possa essere parziale e questo possa condizionare il suo lavoro.
Vedo poi come fondamentale il ruolo del giornalista in senso lato, ovvero colui che o è anche reporter, o rielabora il lavoro di più reporter e riesce a proporre all'ascoltatore una versione dei fatti il più possibile realistica.
Infine, abbiamo quell'esercito di opinionisti che a torto o ragione, espongono la propria idea e lo fanno, molto spesso, senza nemmeno prendere in considerazione i fatti.
A mio parere l'anello debole di tutto questo è quello centrale, quello tra il reporter e l'opinionista. Perchè? Perchè se il lavoro di rielaborazione è fatto male, in maniera superficiale se non addirittura faziosa, viene da sè che il lavoro del reporter è vanificato e quello dell'opinionista agevolato perchè si tende a estremizzare le posizioni , spesso ideologiche a prescindere.
Tornando alla diga, ascoltavo i brevi radiogiornali delle varie radio 1, radio 2, radio 24 e simili.
"scambio di accuse sulle responsabilità" - e questo mi sta bene, è vero
"I Russi potrebbero averlo fatto per rallentare la controffensiva ucraina" - può darsi
"gli Ucraini potrebbero averlo fatto per assetare la Crimea" - questo no. Perchè? Perchè un'affermazione del genere presuppone che l'ascoltatore (non) abbia nozioni sul come la Crimea sia legata, dal punto di vista idrico, alla diga di Nova Khahovka. Presuppone che l'ascoltatore (non) sia a conoscenza del fatto che il canale di crimea, nello specifico, sia rimasto chiuso fino al 2022 eppure nessuno in Crimea è morto di sete. Presuppone che l'ascoltatore (non) sappia che la Russia ha scorte - per propria ammissione - per almeno due anni. Presuppone che l'ascoltatore (non) sappia che senza acqua potabile resti anche gran parte della sponda destra del Dnipro, sotto il controllo ucraino. Presuppone anche, e non solo, che l'ascoltatore (non) capisca che tutto questo comporta un fortissimo rischio di epidemie, dato che quelle acque porteranno per settimane ogni tipo di liquame, oltre che decine di migliaia di carcasse di animali di ogni tipo, su territorio anche e soprattutto ucraino.
Si fa passare una giustificazione di parte, legittima ma pur sempre di parte, come un dato di fatto, una realtà oggettiva. E questo non va bene!
Riporto invece qui un paio di riflessioni (senza dubbio di parte, di un opinionista coinvolto, su twitter @JayinKyiv) che a seconda delle proprie idee ciascuno può ritenere coerenti coi fatti reali, o meno.
"In effetti, con le attuali dimensioni della macchina della disinformazione russa e del suo programma di influencer occidentali a pagamento, è probabile che Putin possa bombardare Londra, dare la colpa a Londra e poi essere assunto per ricostruirla"
"Ho la sensazione di essere di nuovo nel 2014. La diga di Kakhovka, in una zona occupata dai russi, è stata fatta esplodere e i media internazionali si chiedono se non sia stata l'Ucraina. L'abbattimento del MH17 si ripete, quando i commentatori "saggi" hanno impiegato mesi per respingere la disinformazione russa."
"La mancanza di interesse internazionale per il più grande attacco terroristico dei tempi moderni ha appena dato a Putin il via libera per il nucleare.
L'Ucraina ha avvertito ripetutamente l'Occidente di ciò che sta per accadere. "
Io condivido pienamente questo modo di vedere. Probabilmente Gianmarco no. Siamo entrambi coinvolti, io vedo in Putin l'aggressore, lui dal primo giorno - scritto su queste pagine - colui che porta la speranza di una vita migliore alle popolazioni del Donbass e non solo.
Domanda: il giornalista che copre le cronache di questi mesi, deve parlare di gente che grazie a Putin ha una vita migliore (opinione) o di gente che grazie a Putin è passata a miglior vita (fatto)?
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Re: Guerra civile, golpe, nazisti, lingua e altre assurdità
dato che oggi ho tempo ne approfitto per qualche altra riflessione.
poco fa un tizio che non so chi fosse, su radio24 (quindi non parliamo di radio popolare per intenderci) nei due minuti in cui ho avuto la sfortuna di ascoltarlo ha inanellato una serie di stupidaggini una più grossa dell'altra. In pratica ha dato voce alle due campane di propaganda nel miserevole tentativo forse di sembrare equilibrato. Solo che ha appunto presentato le ragioni (di propaganda) russe e le ragioni (di propaganda) ucraine, dimenticandosi i fatti (nello specifico il canale di Crimea, per esempio. O i danni alla diga dell'ottobre 2022, altro esempio. )
finendo poi per ridicolizzare come "propaganda" i vari filmati girati in queste ore che raccontano di salvataggi di cani e gatti, "cosa dignitosa ma i problemi sono altri". Lascio perdere le considerazioni sulle giravolte fatte fare alla stessa frittata, si fosse parlato di caccia o di allevamenti intensivi avrebbe contato pure le piume dei polli, ma mi soffermo sulle tonnellate di pesce che abbiamo visto (spero) boccheggiare là dove l'acqua si è abbassata o dove sono stati trasportati dall'impeto della corrente. Per non parlare di galline, oche, conigli che di certo non sono stati messi in salvo e che probabilmente per questo "opinionista" non sono un problema importante.
io polli e conigli li faccio arrosto, il pesce pure, e non mi pongo particolari problemi etici. Non sono nemmeno uno di quegli ambientalisti alla Greta Thunberg (che non ha detto una parola, evidentemente può rompere le scatole al sottoscritto per la raccolta differenziata ma non a Putin, bontà sua).
Ritengo però che una persona con un briciolo di cervello (e se viene invitata in radio, su una radio nazionale, suppongo che ce l'abbia), arrivi a comprendere che si tratta di una catastrofe ecologica e che nessuno può andare a salvare migliaia di polli. Il salvataggio del gattino o del cane di famiglia è certo parte della propaganda, ma solo per quelle persone che si inteneriscono di più davanti a un animale che annega piuttosto che nel vedere le persone morte per le strade di Bucha. Non so se Capuozzo sia animalista, ma le sue considerazioni su Bucha per quanto mi riguarda costituiscono una pietra miliare nell'imbecillità giornalistica, che al confronto il governatore filorusso di Nova Khakhovka che dice "non c'è acqua per le strade" mentre alle sue spalle si vede la piazza allagata, sembra una persona seria.
poco fa un tizio che non so chi fosse, su radio24 (quindi non parliamo di radio popolare per intenderci) nei due minuti in cui ho avuto la sfortuna di ascoltarlo ha inanellato una serie di stupidaggini una più grossa dell'altra. In pratica ha dato voce alle due campane di propaganda nel miserevole tentativo forse di sembrare equilibrato. Solo che ha appunto presentato le ragioni (di propaganda) russe e le ragioni (di propaganda) ucraine, dimenticandosi i fatti (nello specifico il canale di Crimea, per esempio. O i danni alla diga dell'ottobre 2022, altro esempio. )
finendo poi per ridicolizzare come "propaganda" i vari filmati girati in queste ore che raccontano di salvataggi di cani e gatti, "cosa dignitosa ma i problemi sono altri". Lascio perdere le considerazioni sulle giravolte fatte fare alla stessa frittata, si fosse parlato di caccia o di allevamenti intensivi avrebbe contato pure le piume dei polli, ma mi soffermo sulle tonnellate di pesce che abbiamo visto (spero) boccheggiare là dove l'acqua si è abbassata o dove sono stati trasportati dall'impeto della corrente. Per non parlare di galline, oche, conigli che di certo non sono stati messi in salvo e che probabilmente per questo "opinionista" non sono un problema importante.
io polli e conigli li faccio arrosto, il pesce pure, e non mi pongo particolari problemi etici. Non sono nemmeno uno di quegli ambientalisti alla Greta Thunberg (che non ha detto una parola, evidentemente può rompere le scatole al sottoscritto per la raccolta differenziata ma non a Putin, bontà sua).
Ritengo però che una persona con un briciolo di cervello (e se viene invitata in radio, su una radio nazionale, suppongo che ce l'abbia), arrivi a comprendere che si tratta di una catastrofe ecologica e che nessuno può andare a salvare migliaia di polli. Il salvataggio del gattino o del cane di famiglia è certo parte della propaganda, ma solo per quelle persone che si inteneriscono di più davanti a un animale che annega piuttosto che nel vedere le persone morte per le strade di Bucha. Non so se Capuozzo sia animalista, ma le sue considerazioni su Bucha per quanto mi riguarda costituiscono una pietra miliare nell'imbecillità giornalistica, che al confronto il governatore filorusso di Nova Khakhovka che dice "non c'è acqua per le strade" mentre alle sue spalle si vede la piazza allagata, sembra una persona seria.
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Re: Guerra civile, golpe, nazisti, lingua e altre assurdità
Qualche sera fa ho avuto la fortuna di partecipare a un incontro su Teams con la giornalista Rai Stefania Battistini.
Non la ritengo una giornalista "di parte", ma sicuramente non è una giornalista "filorussa". Molti, per questo motivo, la etichettano come "filoucraina" e quindi poco attendibile.
Qualche colpa ce l'ha: non è una complottista convinta (se le hanno detto che la terra è rotonda si fida), è andata di persona in ucraina e spesso si trova proprio al fronte (lato ucraino, dice che lato russo è quasi impossibile lavorare a meno che non si diventi carne da cannone), ritiene che la Russia sia il paese invasore e l'ucraina il paese aggredito, probabilmente perché la guerra l'ha vista solo in Ucraina, i morti anche e via dicendo.
Infine, ultima colpa, ha scritto un libro che l'altra sera "pubblicizzava" e l'ha intitolato "Una Guerra Ingiusta". magari poteva intitolarlo "un'Operazione Militare Speciale Necessaria", ma va bè, nessuno è perfetto.
Comunque, è stato un piacere ascoltarla. E' stato un piacere rivolgerle delle domande (anche sul ruolo del giornalista e del reporter - mestiere meraviglioso) e percepire dalle sue risposte la passione che mette nel lavoro che svolge. Così come è stato sorprendentemente confortevole capire che ha le idee chiare, che nel suo correre a verificare i fatti c'è sempre la certezza di doverlo fare soprattutto per chi la guerra la subisce e per chi la guerra vuole capirla.
mi chiedo perchè si lasci così poco spazio a chi fa il reporter e se ne dia invece così tanto a chi parla di guerra come di calcio e come di cucina.
forse i direttori di giornale o di rete tv dovrebbero riflettere sul loro ruolo. E' vero, i soldi sono al centro di tutto, anche della propaganda. Anche dell'audience.
Peccato però. umiliando l'informazione si fa lo stesso lavoro che Putin fa con le bombe.
Non la ritengo una giornalista "di parte", ma sicuramente non è una giornalista "filorussa". Molti, per questo motivo, la etichettano come "filoucraina" e quindi poco attendibile.
Qualche colpa ce l'ha: non è una complottista convinta (se le hanno detto che la terra è rotonda si fida), è andata di persona in ucraina e spesso si trova proprio al fronte (lato ucraino, dice che lato russo è quasi impossibile lavorare a meno che non si diventi carne da cannone), ritiene che la Russia sia il paese invasore e l'ucraina il paese aggredito, probabilmente perché la guerra l'ha vista solo in Ucraina, i morti anche e via dicendo.
Infine, ultima colpa, ha scritto un libro che l'altra sera "pubblicizzava" e l'ha intitolato "Una Guerra Ingiusta". magari poteva intitolarlo "un'Operazione Militare Speciale Necessaria", ma va bè, nessuno è perfetto.
Comunque, è stato un piacere ascoltarla. E' stato un piacere rivolgerle delle domande (anche sul ruolo del giornalista e del reporter - mestiere meraviglioso) e percepire dalle sue risposte la passione che mette nel lavoro che svolge. Così come è stato sorprendentemente confortevole capire che ha le idee chiare, che nel suo correre a verificare i fatti c'è sempre la certezza di doverlo fare soprattutto per chi la guerra la subisce e per chi la guerra vuole capirla.
mi chiedo perchè si lasci così poco spazio a chi fa il reporter e se ne dia invece così tanto a chi parla di guerra come di calcio e come di cucina.
forse i direttori di giornale o di rete tv dovrebbero riflettere sul loro ruolo. E' vero, i soldi sono al centro di tutto, anche della propaganda. Anche dell'audience.
Peccato però. umiliando l'informazione si fa lo stesso lavoro che Putin fa con le bombe.
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Carlo Martini
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Re: Guerra civile, golpe, nazisti, lingua e altre assurdità
Ciao Dream, scusa se ti rispondo solo ora.
Interessanti le tue riflessioni sul giornalismo, alle quali vorrei aggiungere qualche spunto in più.
Il giornalismo è una professione cardine per la democrazia (più del voto popolare che elegge Erdogan, Putin e Orban, "generosi" con chi scrive contro di loro), con il potere di formare opinioni, e "da un grande potere derivano grandi responsabilità" (mi si passi la citazione). Ovviamente, come in tutte le professioni, c'è chi tale responsabilità se l'assume confrontandosi con la propria coscienza e chi con il proprio portafogli o altro interesse personale (paura di finire in galera compresa), e che sia un direttore o un manovale della parola come me non fa differenza. Ci sono reporter del "sentito dire" e reporter da trincea, opinionisti da salotto e opinionisti studiosi del fenomeno. Più che indignarsi per la malafede, in un periodo dominato dall'audience conviene proprio privare i palesemente faziosi della suddetta. L'indifferenza è la punizione peggiore (non ascolto Capuozzo e non vedo "Carta bianca" con Orsini da tempo immemore, mentre seguo Francesca Mannocchi su "Propaganda live").
Tutto ciò per dirti che l'informazione, sia attiva, sia passiva, è un lavoro duro, e a fronte di chi l'umilia c'è chi l'esalta, anche con la vita. Buona o cattiva che sia, l'informazione è necessaria, e togliere spazio a qualcuno e darne più ad altri è il preludio di scelte che la storia ha già visto, purtroppo. E se proprio vogliamo farne un problema di spazio, che sia quello del nostro cervello, da dare solo a chi ha superato il nostro vaglio critico.
Scusa il "pippone", come si dice in gergo.
Interessanti le tue riflessioni sul giornalismo, alle quali vorrei aggiungere qualche spunto in più.
Il giornalismo è una professione cardine per la democrazia (più del voto popolare che elegge Erdogan, Putin e Orban, "generosi" con chi scrive contro di loro), con il potere di formare opinioni, e "da un grande potere derivano grandi responsabilità" (mi si passi la citazione). Ovviamente, come in tutte le professioni, c'è chi tale responsabilità se l'assume confrontandosi con la propria coscienza e chi con il proprio portafogli o altro interesse personale (paura di finire in galera compresa), e che sia un direttore o un manovale della parola come me non fa differenza. Ci sono reporter del "sentito dire" e reporter da trincea, opinionisti da salotto e opinionisti studiosi del fenomeno. Più che indignarsi per la malafede, in un periodo dominato dall'audience conviene proprio privare i palesemente faziosi della suddetta. L'indifferenza è la punizione peggiore (non ascolto Capuozzo e non vedo "Carta bianca" con Orsini da tempo immemore, mentre seguo Francesca Mannocchi su "Propaganda live").
Tutto ciò per dirti che l'informazione, sia attiva, sia passiva, è un lavoro duro, e a fronte di chi l'umilia c'è chi l'esalta, anche con la vita. Buona o cattiva che sia, l'informazione è necessaria, e togliere spazio a qualcuno e darne più ad altri è il preludio di scelte che la storia ha già visto, purtroppo. E se proprio vogliamo farne un problema di spazio, che sia quello del nostro cervello, da dare solo a chi ha superato il nostro vaglio critico.
Scusa il "pippone", come si dice in gergo.
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gianfrancesco
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Re: Guerra civile, golpe, nazisti, lingua e altre assurdità
salve,voglio raccontare la mia su un fatto avvenuto a milano davanti al consolato ucraino ,era il un mercoledi il 5 penso,ero li per informazioni sul visto tipo D ,c'era un po di assembramento, a un certo punto sono arrivati 2 tizi (cosi mi è sembrato non so se erano di piu ) e hanno cominciato a svolgere e stendere uno striscione (largo almeno un metro e lungo qualche metro)inneggiante alla pace.la mia signora à detto che erano di sinistra ,non so altro ero impegnato davanti all'ingresso .a un certo punto ho cominciato a setire un bailamme specie voci di donne che si rivolgevano a questi tizi, ho chiesto cosa succedeva e la signora mi ha detto che stavano dicendo (urlando) di andarsene e andare davanti alla ambasciata russa !!! altro che lidavanti, dopo una decina di minuti ,(guardavo pure io) un uomo anzianotto ho sentito che ha detto ,allora è meglio che ce ne andiamo con qualc'uno e hanno cominciato a sbaraccare .meditiamo gente
gianbologna
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Re: Guerra civile, golpe, nazisti, lingua e altre assurdità
Testimonianza interessante la tua.
Per come la vedo io, le bandiere della pace andrebbero esposte, con striscioni, proteste non violente, incatenamenti, scioperi della fame, flash mob e di tutto e di più, davanti alle ambasciate russe, durante gli eventi con protagonisti russi, avanti agli hotel che ospitano turisti russi e via dicendo. Andare a esporre la bandiera della pace davanti all'ambasciata ucraina, vuol dire che o si è cretini, o si è ignoranti. Entrambe le opzioni imporrebbero di starsene a casa.
Anche perchè mi sembra di ricordare che durane la guerra del vietnam si dimostrasse negli USA, e nel mondo contro gli USA, ma non ricordo gente che andava a Saigon chiedendo ai viet kong di infilare fiorellini nei loro fucili. O no?
Per come la vedo io, le bandiere della pace andrebbero esposte, con striscioni, proteste non violente, incatenamenti, scioperi della fame, flash mob e di tutto e di più, davanti alle ambasciate russe, durante gli eventi con protagonisti russi, avanti agli hotel che ospitano turisti russi e via dicendo. Andare a esporre la bandiera della pace davanti all'ambasciata ucraina, vuol dire che o si è cretini, o si è ignoranti. Entrambe le opzioni imporrebbero di starsene a casa.
Anche perchè mi sembra di ricordare che durane la guerra del vietnam si dimostrasse negli USA, e nel mondo contro gli USA, ma non ricordo gente che andava a Saigon chiedendo ai viet kong di infilare fiorellini nei loro fucili. O no?